ירידה מהארץ

[יבגניפ]

גאטוסו היקר, יש לך בעיה אינהרנטית בגישה, שמבדילה ביני לבינך.

אתה משקיע המון מלל כדי להסביר לי שראיית העולם שלי מגיעה ממקום מסוים. ובכן... גם שלך. וגם זו של סבא שלך. וגם זו של פעיל ה-bds וזו של החבר במוצעת ישע, שפרסם את הסרטון שלך.

 

ולכן, אני מציע בדיוק את מה שהצעתי קודם - לשאול שאלות. אתה לא צריך "להאמין" שהערבים הם הקורבן. אתה צריך לשאול למה אתה מחזיק בדעה מסוימת, ולנסות לבסס אותה. כמובן, לפעמים תצליח, ולפעמים לא, ובמידה ויש לך מספיק יושר אינטלקטואלי, תשנה גם את עמדתך, כשתגלה שטעית.

 

שים לב לציטוט הבא שלך:

אני יודע שהידע בהיסטוריה אצל רוב האנשים מסתכם ב"כבשנו והעפנו מכאן ערבים", מזל טוב נפלתם קורבן לשקרי העם המומצא "פלסטינים".

במקרה שלי, הידע ההיסטורי שלי דווקא לא מסתכם בציטוט שנתת. אפילו יש תעודה (גם אם עפי המשכיל הנודע קייסר היא לא שווה את הנייר עליו הודפסה) שמוכיחה את זה. הסיפור כאן באמת יותר מורכב מ"כבשנו והעפנו את הערבים". בזה אין ספק. אבל כדאי גם ללמוד אותו קצת יותר לעומק מכל הכיוונים, מה שאני משתדל לפחות לעשות, ולא לקבוע לעצמנו דעה על סמך מישהו אחד, חכם כמה שלא יהיה, שאנחנו סומכים עליו.

 

עריכה, אייל, אתה יכול לשאול אותי ישירות. אני נחמד בדרך כלל...

וזה לא קשור לניתוח היסטורי, זה קשור ליכולת לנבא את העתיד.

אתה חושב שמה שהיה הוא מה שיהיה, ובהחלט יכול להיות שזה נכון; כל עוד יש יהודים תהייה אנטישמיות, ולכן אני גם מסכים עם הצורך הבסיסי במדינה יהודית.

אבל זו לא "היסטוריה". זה היסטוריוציזם, כמו שבעולם העתיק היו חושבים שכל העולם מתנהל לפי מחזור מסוים, כמו גוף חי, או כמו שקרל מרכס חשב שבסוף תגיע מהפכה קומוניסטית. ספוקלציות, במילים אחרות.

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי יבגניפ

[sronis]

אני יודע שהידע בהיסטוריה אצל רוב האנשים מסתכם ב"כבשנו והעפנו מכאן ערבים", מזל טוב נפלתם קורבן לשקרי העם המומצא "פלסטינים".

Peace

 

סרטון שממציא את ההיסטוריה.

קרא כאן:

http://talblumby.wix.com/conflict#!blank-6/yejcs

[Gattuso8]

גאטוסו היקר, יש לך בעיה אינהרנטית בגישה, שמבדילה ביני לבינך.

אתה משקיע המון מלל כדי להסביר לי שראיית העולם שלי מגיעה ממקום מסוים. ובכן... גם שלך. וגם זו של סבא שלך. וגם זו של פעיל ה-bds וזו של החבר במוצעת ישע, שפרסם את הסרטון שלך.

 

ולכן, אני מציע בדיוק את מה שהצעתי קודם - לשאול שאלות. אתה לא צריך "להאמין" שהערבים הם הקורבן. אתה צריך לשאול למה אתה מחזיק בדעה מסוימת, ולנסות לבסס אותה. כמובן, לפעמים תצליח, ולפעמים לא, ובמידה ויש לך מספיק יושר אינטלקטואלי, תשנה גם את עמדתך, כשתגלה שטעית.

 

שים לב לציטוט הבא שלך:

 

במקרה שלי, הידע ההיסטורי שלי דווקא לא מסתכם בציטוט שנתת. אפילו יש תעודה (גם אם עפי המשכיל הנודע קייסר היא לא שווה את הנייר עליו הודפסה) שמוכיחה את זה. הסיפור כאן באמת יותר מורכב מ"כבשנו והעפנו את הערבים". בזה אין ספק. אבל כדאי גם ללמוד אותו קצת יותר לעומק מכל הכיוונים, מה שאני משתדל לפחות לעשות, ולא לקבוע לעצמנו דעה על סמך מישהו אחד, חכם כמה שלא יהיה, שאנחנו סומכים עליו.

 

מדוע אתה בטוח שאגלה שטעיתי?

מדוע אתה בטוח שאתה כן למדת את הנושא לעומק, יותר ממישהו אחר?

אני דווקא חושב שהסיפור כאן לא כזה מסובך ואסכם אותו במשפט אחד,

אם ישראל לא הייתה מדינה יהודית גם לא היו פלסטינים.

 

Peace

[יבגניפ]

מדוע אתה בטוח שאגלה שטעיתי?

אתה טועה כבר בשאלה. כתבתי בצורה די ברורה - "לפעמים תצליח, לפעמים לא".

אני רק מציע לבדוק. לא לפחד מזה.

הזכרת קודם את התקשורת השמאלנית. הפנתי אותך קודם לארבעה או חמישה מאמרים, שמלמדים שהתקשורת בארץ כבר 70 שנה לא מעזה לבקר את הממשלה,כשזו בוחרת לצאת למלחמה או מבצע צבאי. וזו סתם דוגמא, שאמורה לעורר שאלות אצל כל אחד.

מדוע אתה בטוח שאתה כן למדת את הנושא לעומק, יותר ממישהו אחר?

אתה מדבר על מישהו אחר היפותטי או קונקרטי?

למדתי את הנושא פחות טוב מפרופ' אניטה שפירא, לדוגמא, ומעד הרבה אנשים אחרים. אבל זה לא רלוונטי. מה שבטוח הוא, שאת הדעות שלי ביססתי על טענות של לא אדם אחד, ולא שניים ואפילו לא עשרה, אלא קצת יותר מזה. ואני רק מציע גם לך לעשות את זה. אתה תמיד יכול להתחיל באותם המאמרים על התקשורת, שכבר הזכרתי.

אני דווקא חושב שהסיפור כאן לא כזה מסובך ואסכם אותו במשפט אחד,

אם ישראל לא הייתה מדינה יהודית גם לא היו פלסטינים.

אבל יש ישראל יהודית, ויש גם פלסטינים.

ואם תשאל שאלות, ותקרא, תגלה שמי שהקים את ישראל תרם המון, כדי לגרום לאותם הפלסטינים לא ממש לחבב אותנו.

 

 

 

 

 

מכיוון שזה לא שרשור פוליטי, ואין לי עניין לנהל ויכוח עקר איתך ברמה של "מאיפה אתה יודע שאתה יודע", בהחלט אפשר לעצור כאן, ולחזור להתווכח על טיבה של השכונה של בנצי אל מול אם המושבות, או כל דבר דומה.

[פינדר]

גטוסו,

עזוב יש כיבוש, אין כיבוש, בגללנו, בגללם...

המציאות כרגע היא, שאנו שולטים על עם אחר. לא מוכנים לתת להם מדינה ולא מוכנים לאזרח אותם.

זה יכול להמשיך לנצח לדעתך?

[SlowRide]

מבחינת השלטון הנוכחי כן, כי ככה הוא נבחר מחדש כל הזמן.

[RK]

לתת להם מדינה

 

לתת להם מדינה? מה זה לתת להם מדינה, פינדר? בשביל להחזיק מדינה הם צריכים תשתיות, בתור התחלה. אבל מעבר לכל הברור מאליו, האם אתה בטוח שהם רוצים מדינה? לא ברמת הססמאות, אלא ברמה המעשית.

[ליין מן]

יבגני, אני מסכים - ואם זה קורה בפועל, פעם אחר פעם, לאורך מאות ואלפי שנים, זו מגמה והסתברות גבוהה.

אם לא נותנים ליהודים לחיות בשקט במדינת ישראל, ואנו נלחמים יום יום לאורך כ 100 על קיומה.

והגנה על היהודים אשר בה.

מהיכן נשאב כוחות נוספים להיות אור לגויים.. ואו להשקיע בשכנים.

המלחמה הנ"ל גוזלת מאיתנו משאבים כספיים וכוחות נפשיים ופיזיים , ואנו במחסור להשקיע בעניי עירנו.

האם השכנים שמצבם קשה.

מוכנים לפשרה, שלום ונתינת שקט למדינה היהודית אשר בארץ-ישראל.

 

"כועסים" על השמאל אשר מתנגח במדינה כל-הזמן, בדבר היחס לערבים.

ובאותו משפט שוכחים להזכיר, כי גם הישראלים סובלים, יותר בגלל רציחות הערבים, והסירוב לפשרה.

 

השליטה שלנו ביהודה ושומרון, היא בלאת-ברירה.

ומהמקומות שאנו לא שולטים (עזה) יורים עלינו ומנסים לרצוח במדינת ישראל.

לכן אנו שם ומנסים לשלוט במצב, שלא יהרגו בנו גם משם.

 

בדיוק כשם שכל מדינה, תופסת רוצחים ומרחיקה אותם מהחברה .

כל-עוד הם מצהירים כי הם רוצים ברציחתנו והשמדת מדינת ישראל.

זכותנו המלאה לשמור על אזרחי המדינה.

גם במחיר הגבלת המנסים לפגוע בנו.(לא לשכוח, הפרחים לצה"ל - ולא מהערבים)

 

ובכל-זאת, במגבלות הקיימות, ישראל מתפתחת ומצליחה להגן על-עצמה.

ומאפשרת בית, לכל יהודי העולם, במידה וסובלים בארצם.

ויש מה לסדר ולתקן, להפריד את הדת מהמדינה, ולאפשר חינוך טוב בריאות וסיכויי שווה לכל אזרח בישראל.

 

אייל.

[Gattuso8]

גטוסו,

עזוב יש כיבוש, אין כיבוש, בגללנו, בגללם...

המציאות כרגע היא, שאנו שולטים על עם אחר. לא מוכנים לתת להם מדינה ולא מוכנים לאזרח אותם.

זה יכול להמשיך לנצח לדעתך?

קטונתי מלהציג את הפתרון לבעיה הגדול ביותר במזרח התיכון כיום, אבל אני חושב שלא משנה מה נעשה ומה ניתן אנחנו נמשיך לסבול מטרור.

ישנם קיצוניים שלא יקבלו לא את פתרון שני מדינות לשני עמים ולא את הפתרון של מדינה אחת לשני עמים.

אז כן, המצב כיום הוא לא אופטימלי לאף אחד וזה עוד אחת מהסיבות להגירה מהמדינה הבעייתית הזאת למדינה שקטה יותר, לגיטימי.

לכן טענתי מההתחלה, על פי השקפת "מה שהיה, הוא שיהיה" המדינה הזאת היא הנכס שלנו וחייבים לשמור עליה יהודית, ולצערי הרב והגדול המצב כרגע לא מאפשר לנו לפתור את הבעיות של המהגרים הירדניים, שכן הטרור שמגיע מכוונם לא נותן לנו הזדמנות להתייחס אליהם ברצינות.

 

Peace

[martines]

לדעתי ממש לא. בישראל אקלים מאוד נוח למעט חודשי יולי - אוגוסט - ספטמבר. החורף בישראל קליל ונעים. עונות המעבר נעימות מאוד למעט גל חום נקודתי.

 

מטריף אותי שאנשים עושים השוואה ברמת חיים בין מדינה שקיימת בקושי 68 שנים ורוב תקציבה מושקע בביטחון למדינות מערב אירופה - צפון אמריקה. עצם העובדה שאתם מסוגלים בכלל לעשות השוואה כזאת מראה עד כמה החיים בישראל טובים בכל קנה מידה אפשרי. כל התלונות כאן זה פשוט תלונות של אנשים בעולם ראשון.

 

ואו - דוגמה מאלפת לדיזוננס קוגנטיבי.

[Gattuso8]

הגבת היום ב4 בצהריים, כך שאני יכול להבין שנושא הפרדת הדת מהמדינה בהחלט מאוד מציק לך.

 

כלא יהודי יש לי את הפריבילגיה להגיב לך בשבת בצהריים.

 

ועכשיו בחזרה לדיון,

כמו שלאורך ההיסטוריה העם היהודי סבל מאנטישמיות, גם היום היא מורגשת.

למרות שישנם כמה כאן אשר גרים במדינות אירופאיות ולא מציינים שום סממני אלימות כלפיהם, איננו יודעים את יחסם וקרבתם ליהדות, שכן עדיין מסוכן להסתובב עם כיפה על הראש באירופה, כאילו לא עברו מאות שנים.

 

Peace

[פינדר]

יבגני, אני מסכים - ואם זה קורה בפועל, פעם אחר פעם, לאורך מאות ואלפי שנים, זו מגמה והסתברות גבוהה.

אם לא נותנים ליהודים לחיות בשקט במדינת ישראל, ואנו נלחמים יום יום לאורך כ 100 על קיומה.

והגנה על היהודים אשר בה.

מהיכן נשאב כוחות נוספים להיות אור לגויים.. ואו להשקיע בשכנים.

המלחמה הנ"ל גוזלת מאיתנו משאבים כספיים וכוחות נפשיים ופיזיים , ואנו במחסור להשקיע בעניי עירנו.

האם השכנים שמצבם קשה.

מוכנים לפשרה, שלום ונתינת שקט למדינה היהודית אשר בארץ-ישראל.

 

"כועסים" על השמאל אשר מתנגח במדינה כל-הזמן, בדבר היחס לערבים.

ובאותו משפט שוכחים להזכיר, כי גם הישראלים סובלים, יותר בגלל רציחות הערבים, והסירוב לפשרה.

 

השליטה שלנו ביהודה ושומרון, היא בלאת-ברירה.

ומהמקומות שאנו לא שולטים (עזה) יורים עלינו ומנסים לרצוח במדינת ישראל.

לכן אנו שם ומנסים לשלוט במצב, שלא יהרגו בנו גם משם.

 

בדיוק כשם שכל מדינה, תופסת רוצחים ומרחיקה אותם מהחברה .

כל-עוד הם מצהירים כי הם רוצים ברציחתנו והשמדת מדינת ישראל.

זכותנו המלאה לשמור על אזרחי המדינה.

גם במחיר הגבלת המנסים לפגוע בנו.(לא לשכוח, הפרחים לצה"ל - ולא מהערבים)

 

ובכל-זאת, במגבלות הקיימות, ישראל מתפתחת ומצליחה להגן על-עצמה.

ומאפשרת בית, לכל יהודי העולם, במידה וסובלים בארצם.

ויש מה לסדר ולתקן, להפריד את הדת מהמדינה, ולאפשר חינוך טוב בריאות וסיכויי שווה לכל אזרח בישראל.

 

אייל.

גם אם הייתי מסכים עם כל מילה שאתה כותב פה, זה עדיין לא מצדיק הקמה של התנחלויות.

ההתנחלויות שהוקמו כבר מ67, מוכיחות שלמעשה מעולם לא הייתה כוונה ישראלית לסגת מהגדה.

[ליין מן]

שוב, חבל להעמיס, כנס לויקיפדיה, או ספר היסטוריה טוב.

וראה את כל התהפוכות שעברו יהודה ושומרון.

מ 1948 תחת שלטון שיטור ירדני, וללא זכויות אזרח ותושב ירדן.

(ומדוע אז שליטת ירדן ללא זכויות אזרח לתושבים הייתה בסדר - ללא מחאות)

ואח"כ 67 וששת הימים, והרצון של ישראל להגיע להסדרים.

(ראה את התמונה והתהפוכות)

וכאשר יש ריק, ולא רוצים הסדר, השטח מדבר.

 

וסתם לידע, אזורי יהודה ושומרון שייכים לשטח ארץ ישראל המנדטורית.

כך כי חבל ארץ זה, לא היה שייך לאף אחד.. ולאף מדינה.

והעובדה היא, כי לא הוקמה שם מדינה פלאסטינית, בין 48-67 כאשר היתה להם אפשרות.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי ליין מן

[oryo]

אייל, זה שהאנשים האלו כן/לא עם, והשאלה האם כן/לא יש להם בעלות על השטח - זה מסך עשן.

יש רק שאלה אחת רלוונטית מבחינת מדינת ישראל: האם אנחנו רוצים את השטח הזה כחלק מהמדינה (יחד עם האנשים שחיים בו, או לאחר גירושם), או האם אנחנו רוצים לוותר על הריבונות שם יחד עם האנשים שנמצאים שם.

הפרדות, או סיפוח.

 

זה הכל, כל אדם פרגמטי אמור להבין שאלו האופציות האמיתיות, כל הבלבולי מוח האלו על מי הבעלים האמיתי והמקורי, האם יש דבר כזה עם פלסטיני או שהם מהגרי עבודה, האם יש להם פ' או רק ב' - זה בולשיט, פרטים והגדרות טכניות שלא ישנו במאום את השאלה המרכזית. ממש כמו הדיון האם צריך לקרוא למצב בגדה "כיבוש", או "שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית".

 

לי אישית אין חיבה מיוחדת לעם הפלסטיני, אני לא חושב שהם אנשים תמימים ומסכנים שנושלו מאדמותיהם בטרגדיה הכי עצובה אי פעם וכו'. אני חושב שאת הרוב המוחלט של האסונות שלהם הם הביאו על עצמם, ואני חושב שגם אם תהיה להם מדינה היא תהיה נכשלת למדי כמו כל המדינות הערביות עם האוכלוסייה שבוחרת בדת ונבערות על פני מערביות מדע וקדמה (מזכיר לי תהליכים...... לא משנה).

אבל כל זה לא נותן לי הסבר ו/או הצדקה לשלטון צבאי *אינסופי*.

 

ההפרדות מהפלסטינים עליה אני מדבר ובה אני תומך מגיעה ממקום אגואיסטי, אני לא דואג להם אלא דואג למדינה שלי (זה משהו שהרבה אנשים בימין פשוט לא מסוגלים להבין, כנראה כי יותר קל להכריז על מי שאינו מסכים איתך כבוגד). אני לא רוצה את האוכלוסייה הזו כחלק מהמדינה שלי, ואני לא רוצה להיות הריבון שלהם. מעדיף להתמודד איתם כמו שמתמודדים עם מדינת אויב רגילה.

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי oryo

[RK]

אור, השאלה היא לא רק מה, אלא גם איך. היפרדות מבחינתי היא קביעת קו שרירותי (מו"מ לא יצליח - הפלסטינים לא באמת רוצים מדינה, כפי שהוכח כשסורבו הצעות אהוד ברק בזמנו), גידור, הוצאת כוחות, מיגון הגבול, סיפוח כל השטח שבפנים ומתן התראה לניתוק תשתיות בפרק זמן X. לאף אחד אין ביצים וכנראה גם רצון לעשות את זה, ולצאת מהשטחים כליל אך להמשיך להאכיל אותם ולתת להם כלים לטבוח בנו, במלוא הכבוד, זה לא הפתרון וכמה שזה נשמע לך נורא, עדיף עליו ה-just the tip שיש לנו עכשיו.