ירידה מהארץ

[יוסי פרנקוס]

מסכים עם רומן, למרות שזה עדיין אומר שאנחנו בפועל אלו ששולטים שם.

 

אני מעדיף שלא יהיה לנו קשר לשטחים בכלל.

 

אם יש גושי התנחלויות ממש גדולים (אריאל למשל), אז נשאיר אותם בריבונות שלנו.

את כל הגבעות עם הפחונים או מבנים שלא קיבלו אישור בניה עד היום פשוט נפנה או שנודיע בתאריך מסוים שמוציאים משם את החיילים והאחריות היא על מי שמתגורר שם כי זה עובר לפלסטינים.

[RK]

גבעות פחונים? כל עוד הגבעה הזאת קיבלה אישור להקמה, היא חוקית. לדעתי צריך לספח את כל היישובים שהוקמו כחוק ולמתוח את הגבול בהתחשב בהם, גם כך הם ברובם המכריע לא רחוקים מהקו הירוק. אבל גבול קשיח ושוב - בלי תמיכת תשתיות.

 

לגבי מעדיף - כמו שאומרים, עדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה, אבל לא תמיד מקבלים כל מה שמבקשים. יש אילוצים.

עריכה אחרונה ב-22 למאי, 2016 על ידי RK

[ליין מן]

אבל היינו בהצגה הזו, היו מפקחי וחיילי או"ם , והערבים פגעו בהם וגרשו אותם..

 

וכאשר יהודה ושומרון היו תחת שליטה ירדנית (בדיוק כרשות הפלשטנית) ובעזה.

על אף ההסכמים וההסדרים, הם המשיכו לתקוף לחדור לישראל ולרצוח ב יהוד, ליד שדה התעופה.

(תחשוב אם כיום יש שם פיגוע רציני - איזו חגיגה, ואפשרות להפסקת הטיסות לישראל..יוסי לא תצליח לברוח..)

ופגעו ורצחו בכל ישובי הספר.

 

עכשיו רשמתם תשובה חכמה, כוח שיטור הוא אפשרות די טובה.

אפשר - להקים יחידת שיטור, בסגנון הליגיון הצרפתי ולגייס גם מרחבי העולם, בפיקוד ישראלי.

ובנושאי בטחון, מעבדות חבלה וטילים, התארגנויות לפגיעה בישראל.

לצה"ל ולזרועות הבטחון יהיה חופש פעולה בשטח.

 

אייל.

 

ויוסי ויבגני - מדוע אתם לא מתייחסים לפשרות שמדינות ערב צריכות לבצע מול היהודים.

לפצות את יהודי ערב אשר נרצחו רכושם הולאם וגורשו ממדינות ערב לישראל.

מה איתם, אצלכם הם לא נספרים.

אולי בגלל הנושא הנ"ל, השמאל בישראל לא מקבל את קולות המצביעים מיהדות ערב.

מאחר ונראה , כי לשמאל בישראל אכפת מקשיי הערבים.

אבל מהרציחות והלאמת הרכוש והגירוש של יהודי ערב - השמאל מתעלם.

אם להיות חסידי אומות העולם, השמיעו קול ותדאגו לכולם.

עריכה אחרונה ב-22 למאי, 2016 על ידי ליין מן

[oryo]

האם אתם רואים את האבסורד בתמונת המצב.

האם ארה"ב, החזירה שטחים למקסיקו, כאשר ניצחה את מקסיקו.

האם טורקיה החזירה את השטחים בקפריסין, אשר היא פלשה אלייהם בשנות ה 70.

האם יש חרם על טורקיה..ומחאות והתקפות בעולם כמו על ישראל.

האם רוסיה, החזירה את האיים אשר כבשה מיפן., ויש עוד..

מדהים, אתה מעלה דוגמאות שסותרות את התזה שלך, ואתה אפילו לא קולט את זה(?)

 

האם האנשים שחיים בשטחי ארה"ב שנכבשו ע"י מקסיקו, חיים ללא תעודת זהות? ללא אזרחות אמריקאית? ללא יכולת להצביע בבחירות? תחת משטר צבאי?

אתה חושב שצריך לספח את שטחי הגדה לישראל כמו במקרים שתיארת? סבבה(!!!) רק תגיד את זה בפה מלא, אל תפוצץ אותנו במידע היסטורי לגבי מי היה איפה כמה למה מתי ומדוע. תגיד: השטח הזה לא שייך לערבים, הוא שייך לנו כי XYZ ולכן הוא יהיה חלק ממדינת ישראל.

על הדרך, היות ואני לא יכול לכבוש שטח ולהתייחס לאנשים שגרים בו כאוויר (ע"ע דוגמת ארה"ב ומקסיקו), אני אתן לכולם שם אזרחות ושוויון זכויות בהיותם אנשים.

או לחלופין - אם אתה מאמין שלאחר הסיפוח לא צריך לתת להם זכויות, תגיד את זה, תגיד שאתה רוצה לספח שטח אבל להתעלם מהאנשים בו, או אולי לטרנספר אותם לאחת ממלאנתלפים השכנות הערביות שלהם.

 

אם זו דעתך, וזכותך המלאה לדעה הזו, אל תכבס אותה במילים - לפחות לא כשאתה מדבר עם אנשים שלא נופלים בסיסמאות קצרות כמו "אין עם כובש בארצו" וכו'. זו אחת הבעיות הכי גדולות עם השיח הפוליטי היום, אנשים מתעלמים מהמציאות, פשוט שמים אותה בקופסא קטנה בצד אומרים 'להלהלה' ומעמידים פנים שהיא לא שם.

 

אני באופן אישי ממש לא רוצה את הפלסטינים (נו, מהגרי עבודה ערבים למי שלא מכיר במונח פלסטינים) בתור אזרחי המדינה, ומעדיף להתמודד מולם בתור מדינת אויב מאשר בתור אזרחים תחת אותה קורת גג מדינית.

ולשאלתך איך נשלוט בהם - ממש באותה צורה שאנחנו שולטים בסוריה, לבנון, מצרים וירדן. לא נשלוט בהם. אם נדמה לך שהסורים שונאים אותנו פחות מהפלסטינים אז... לא. פשוט להם יש מה להפסיד, והם כן מפחדים מהמדינה הכי חזקה באזור עם בעלות הברית הכי חזקות בעולם.

ואם זה לא יעבוד, אז זה לא יעבוד. יהיו מלחמות ואנחנו ננצח כי מה לעשות - לא כוחות, כל הזין להם. קצת כמו עכשיו רק שבמקרה הזה תהיה מלחמה בין מדינות ולא מלחמה בין ריבון לשטח שתחת שליטתו.

מה שיש עכשיו גם לא עובד, גם מאלץ אותנו למלחמה/"מבצע" כל קיץ או שניים, וגם מוציא אותנו בתור הנבל שמחזיק מאות אלפי אנשים תחת שלטון צבאי - ומצהיר שזה יימשך כך לנצח.

עריכה אחרונה ב-22 למאי, 2016 על ידי oryo

[ניקו פ.]

לתת להם מדינה? מה זה לתת להם מדינה, פינדר? בשביל להחזיק מדינה הם צריכים תשתיות, בתור התחלה. אבל מעבר לכל הברור מאליו, האם אתה בטוח שהם רוצים מדינה? לא ברמת הססמאות, אלא ברמה המעשית.

 

זו שאלה טובה ששאלתי את עצמי הרבה פעמים.

נורא מסקרנת אותי התשובה.

[יוסי פרנקוס]

בשביל להתנתק מהם צריך שיהיו להם תשתיות.

אולי אפשר להכניס את הסעודים לעניין פה.

 

הם עושים כיום מעבר (לפחות לכאורה) לכלכלה חדשה שלא מבוססת על נפט ובתוך האינטרסים הלא מוצהרים שלהם יש גם יחסי מסחר עם ישראל והקמת כוח יחסית קרוב לדאע"ש (למשל בשטחים).

 

אם הם היו מוכנים להשקיע בתשתיות של הפלסטינים זה היה יכול להיות מעולה.

השאלה היא מה הangle שלהם כרגע.

[oryo]

התשובה:

לא מעניין לי ת'זובי מה הם עושים בשטח, שיקחו אותו ויחרבנו לעצמם את החיים כמו שעושים כל המדינות עם מנטליות דומה להם מסביב. לא צריך לעניין אותך מה הם יעשו בשטח שלהם יותר מאשר מעניין אותך מה הסורים/לבנונים עושים בשטח שלהם.

הם רוצים להפוך את זה לחמאסטן לייבא מלא רקטות לחפור טונה מנהרות לבנות נמל"ת שיכיל ים של מיג 21-יתם? תפאדל.

רוצים פצצות מרגמה על ת"א וטילים על בנ"ג? נו, בוא נראה.

 

אתה יכול לשלוט בשטח שלך, אתה לא יכול לשלוט בשטח שלא שלך. אתה כן יכול לנסות להגיע דרך אמצעים דיפלומטיים/צבאיים/אחרים להסכמים והבנות שיגררו שקט כזה או אחר. זו המציאות, וגם אם זה ממש מעצבן שזו המציאות - זה לא ישנה אותה... הרי גם אני הייתי שמח לכפתור קטן ואדום שלאחר לחיצה בו כל המדינות מסביב הופכות לוודסטוק של שנות ה60, אבל היות ואין כזה כפתור עדיין אנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש.

 

איזה הייג'ק מטורף לשרשור אגב אני מזמין את מי שרוצה להמשיך את הדיון הזה להתייחס ב'שרשור פוליטי של אחרי בחירות' ...

עריכה אחרונה ב-22 למאי, 2016 על ידי oryo

[יוסי פרנקוס]

היום שמעתי ברדיו את סרג'יו דלה פרגולה (סטטיסטיקאי ודמוגרף) מדבר על סיבות להגירה מהארץ.

מסתבר שמלחמות, אלימות ומצב פוליטי לא ממש משפיעים.

 

הגורם העיקרי להגירה מהארץ זו רק כלכלה.

 

נתון מעניין אבל לא ברור בדיוק מה לעשות איתו.

[ליין מן]

אור, אנו צריכים לדאוג קודם לאזרחי ישראל..

הדאגה הזו לתושבי ישראל, עולה גם לנו בקורבנות ומשאבים.

ואם יש דרך אחרת טובה ונכונה אשר תוביל אותנו לשקט ולחיים בטוחים - אני אשמח.

 

במידה והערבים לא יתקפו את אזרחי ישראל לאורך זמן, ויחתם הסכם שלום יציב.

מבחינתי, שיקראו לעצמם איך שהם רוצים, ישלטו בעצמם ויחלקו תעודות בשלל צבעים .

לתושבי המדינה שלהם.

 

ידוע כי פעולה נורמלית של הגוף האנושי היא, התקף או ברח.

תוקפים את ישראל, רוב העם בישראל בוחר להתקיף חזרה ולהגן ,לכן הערבים נפגעים וסובלים.

אתה יכול לבחור לברוח - זו גם אפשרות נורמלית. (זו גם בריחה מהמציאות של ראיית המצב האמתי)

 

אבל מצחיק כי אתה מתחשב בתוקף אותך להשמידך.. ורואה רק את סבלו.

במידה והם סובלים מהמצב.

מדוע הם לבד לא מחליטים להפסיק לסבול, להפסיק לפגוע בנו ולהגיע להסדר, ושלום.

 

אייל.

 

אור , אני מתנצל, אבל אתה חי בסרט של לחיצה על כפתורים.

(אתה יודע כי אני עוקב בהנאה, וקורא את בקורות הסרטים שלך בבלוג)

יכו בך אט אט, עד שימאיסו עלייך את החיים.

בדיוק כמו מעזה, בתחילה טפטוף על שדרות והישובים סביב.

וישראל אמרה אם תמשיכו נפוצץ לכם..ת'צורה

והיום הם יורים על חיפה, וישראל ממש לוחצת על הכפתורים.

 

הייתי מושיב אותך ואת יוסי ויבגני, בקרון השיגור עם הכפתורים.

מעניין מתי הייתם לוחצים.

עריכה אחרונה ב-22 למאי, 2016 על ידי ליין מן

[יוסי פרנקוס]

ההתחשבות היא כי זה לא "הם" במובן של "כל הפלסטינים".

זה "הם" כשזה חמאס או גופים ספציפיים אחרים שפועלים באלימות.

 

האזרחים בנפרד והמחבלים בנפרד.

 

הבעיה היא שככל שיותר ילדים נולדים למצב של כיבוש ושל השפלה על בסיס יומיומי, יותר יהיה קשה לעשות איתם שלום או להגיע לרגיעה.

[RK]

היום שמעתי ברדיו את סרג'יו דלה פרגולה (סטטיסטיקאי ודמוגרף) מדבר על סיבות להגירה מהארץ.

מסתבר שמלחמות, אלימות ומצב פוליטי לא ממש משפיעים.

 

הגורם העיקרי להגירה מהארץ זו רק כלכלה.

 

נתון מעניין אבל לא ברור בדיוק מה לעשות איתו.

 

שזה בדיוק מה שאמרתי. היתר קיים, אבל בשיעור קטן לאין שעור ואצל הרוב משמש כתירוץ.

 

ההתחשבות היא כי זה לא "הם" במובן של "כל הפלסטינים".

זה "הם" כשזה חמאס או גופים ספציפיים אחרים שפועלים באלימות.

 

האזרחים בנפרד והמחבלים בנפרד.

 

הבעיה היא שככל שיותר ילדים נולדים למצב של כיבוש ושל השפלה על בסיס יומיומי, יותר יהיה קשה לעשות איתם שלום או להגיע לרגיעה.

 

א. איך אתה מפריד?

 

ב. ססמאות יפות ובחלקן נכונות, אבל בעיקר מסירות מהם את האחריות.

[יבגניפ]

אייל, עוד אינטיפדה לא בהכרח תביא להם עצמאות, אבל הגישה הזו כאילו אם רק ישבו בשקט, אז יקבלו עצמאות היר נאיבית או צינית.

אם מחר כל הארגונים הפלסטינאים יוותרו לחלוטין עח מאבק צבאי, זה לא יוביל להקמת מדינה. זה פשוט יקפיא את המצב כמו שהוא.

 

זה משחק מפגר, כי כשיש פיגועים, אז ישראל תתנגד להסדר כדי שלא נראה חלשים, וכשאיןצפיגועים, אז ישראל תתנגד להסדר כי אין בעיב ואין סיבה לסגת מיוש.

 

בהתאם, וגם בגלל שאני גם לא יודע מה באמת רוצים הערבים, אני חושב שרק כפיה מבחןץ תפתור את הסכסוך כאן.

[RK]

מה ההגדרה שלך לכפיה מבחוץ?

[יוסי פרנקוס]

ההפרדה צריכה להיות בהבנה של המצב.

 

אם תבטיח להם שיהיה מצב של שלום (או רגיעה) ושהם יוכלו לנהל את החיים שלהם בחופשיות כמו שצריך אם רק לא יהיו מחבלים (כלומר שישראל היא לא באמת הבעיה שלהם), 90% מהאוכלוסיה פשוט תתמוך ברגיעה, ואפילו תעזור במיגור הקיצונים.

 

כרגע מה שהם רואים זה שלישראל אין שום רצון לעזוב אותם בשקט אז הם פשוט שונאים אותנו כי אנחנו גם לא מתקשרים איתם.

 

כל האינטראקציות שלהם עם ישראל זה בתוך השטחים שלהם, כשיש מחסומים, או כשהם עוברים בבוקר את הגבול בשביל לעבוד פה (וסופגים בו השפלות ותנאים לא אנושיים) וכשהם עובדים פה וגם מקבלים יחס גרוע מאוד.

 

לא היית שונא מישהו שכל מה שהוא נותן לך זה השפלות, עיכובים וגם מאפשר לעצמו להיכנס אליך הביתה סתם ככה?

בואו לא ניתמם. יש הרבה דברים פסולים שצה"ל עושה שם.

[oryo]

אייל, מדהים איך אחרי כל מה שכתבתי, לקחת את דבריי למקום של דאגה לפלסטינים- במיוחד כשרשמתי מפורשות שהם לא מעניינים אותי (אני לא אצטט את עצמי כי נמאס).

הדיסוננס שתול כ"כ עמוק עד שמשפטים מסוימים פשוט לא נקלטים בו... :\