ירידה מהארץ

[DJI]

הפתרון האמיתי הוא ארוך טווח.

 

אם תהיה מדינה פלסטינית בשליטת חמאס, לא ישתנה שום דבר, אחרי מספר חודשים/ שנים חמאס יביא את ישראל למצב בו היא חייבת לצאת למלחמה ולכבוש את השטחים הפלסטינים שוב, וחזרנו בדיוק לאותה הנקודה שאנו נמצאים בה כרגע.

 

כל עוד שני הצדדים נלחמים מחזקת כוח עליון, לא יהיה סוף לוויכוח הזה.

[Dark Muse]

סרטון שממציא את ההיסטוריה.

קרא כאן:

http://talblumby.wix.com/conflict#!blank-6/yejcs

 

הלינק הזה רווי בטקסט שהוא בדיחה. בורות תהומית הנוגעת להיסטוריה ולמציאות העובדתית. ההשוואה של הערבים לדרום אמריקה(!) ובעיקר כל הטיעון לגבי הסכסוך הדתי כאילו עד 1917 כולם חיו פה באושר ובשמחה, הוא פשוט מעורר גיחוך. אני מציע לך קצת לפתוח ספרי היסטוריה על יהדות ארצות ערב שנטבחו מדי פעם (אומנם לא בכמויות של אלו האירופאים בעקבות השואה). גם בתקופת תור הזהב של האימפריה המוסלמית שכביכול הייתה "הומנית", היו ח'ליפים אכזריים יותר או פחות. תלמד קצת על המושג ד'ימי על פי הדת המוסלמית. הטענה גם שערביי ישראל לא עשו איניתפאדה, כנראה פסחה על אירועי אוקטובר 2000. תשאל את ירון ברלד על זה, הוא ישמח לחוות איתך חוויות.

 

מעולם לא היה בהיסטוריה האנושית, עם שהומצא אך ורק על מנת להילחם בעם אחר. קללת אדריאנוס שמחק את השם יהודה לשם פלשתינה, עליו קרוא עם ערבי שלא יודע לבטא את שמו, הוא בידיוק מה שאנחנו רואים. נכון, צריך לפתור את הסיפור הזה, אבל לא בהכרח על חשבון מסירת שטחים והקמת עוד מדינה ערבית נכשלת. מספיק להסתכל על ירדן, סוריה ולבנון כדי להבין מה המדינות המלאכותיות האלו מייצגות.

[RK]

אחד הנראטיבים הרווחים בזמן האחרון הוא סילוק כל איזכור לפעילות חבלנית עד 1967, שלא לדבר על לפני קום המדינה, כדי ליצור הצדקה ללחץ ליציאה מהשטחים. המנטרה היא שלפני 1967 הכל היה סבבה, וזה כמובן רחוק שנות אור מהמציאות.

 

שוב - בקונסטלציה זו או אחרת נצטרך לצאת מחלק מהשטחים, אבל הצגת הדברים המעוותת לא תורמת לכלום - לא לשלום (שכנראה לא יהיה) ובוודאי שלא לבטחון.

[ליין מן]

אור אני מסכים, גם אני לא רוצה מדינה דו-לאומית.

 

כאשר יהודה ושומרון היו בשליטת העותמנים (הטורקים) הם מכרו קרקעות ואישרו הקמת ישובים

ואח"כ כנ"ל, שלטון המנדט (הבריטים).

השטח היה חלקו בבעלות פרטית, וחלקו נשאר ללא בבעלות (נחשב בבעלות השלטון).

ב 1948 כאשר עזבו הבריטים - נכנסו הירדנים לשטחי יהודה ושומרון.

וניהלו את החיים שם, מכרו חלק מהאדמות לבעלות פרטית, אשרו הקמת ישובים.

וחלקו נשאר ללא בבעלות (נחשב בעלות השלטון).

 

מאחר והירדנים לא ספחו את השטח, רק ניהלו אותו, יכלו הפלסטינים להקים שם מדינה.

והקרקעות היו עוברות לשילטונם.

התושבים הערבים ביהודה ושומרון לא עשו זאת, ולא הקימו מדינה.

 

ישראל כבשה ב 1967 את יהודה ושומרון, ומנהלת מאז את האזור.

קרקעות שלא בבעלות פרטית , מנוהלות באחריות מדינת ישראל.

למדינת ישראל יש זכות מלאה, כשם שהייתה לטורקים לבריטים לירדנים .

לנהל את השטח להקים ישובים ערבים ויהודים בקרקעות אשר לא בבעלות פרטית.

ויש ערבים המוכרים קרקע פרטית ליהודים , המקימים שם ישובים.

 

העולם טוען כי זה שטח כבוש - ישראל שואלת ממי, אם מירדן.

ישראל מסכימה להחזיר לירדן את יהודה ושומרון.. תוך הסדרי בטחון.

ירדן לא רוצה לקבל את השטח, מסרבת. אז למי שייך השטח וממי נכבש השטח.

ומדוע לא יוקמו בקרקעות שלא בבעלות פרטית ישובים.

כשם שהוקמו ישובים בזמן שלטון העותמנים הבריטים והירדנים.

 

והאמת - יש לישובים הללו זכות מלאה מבחינת החוק-הבינלאומי להתקיים שם.

אם העולם לא היה מגעיל, וללא לחץ אינטרסים ערבים.

כמובן כי במצב הקיים, זה לא חכם להקים ישוב יהודי בלב ישובים ערביים, אי חוכמה גדולה.

אבל - רוב הישובים הם בגושי התיישבות, ללא ישובים ערבים.

 

הלוואי ונגיע להסדר, נוריד כאן נשאיר שם, ויהיה שקט בארץ-ישראל.

האם באמת, הערבים המכונים פלאסטינים יסכימו להכיר במדינת ישראל כבית לעם היהודי - נראה כי לא.

כי העובדה - לא מזמן הוצעו להם הסדרים כאלו , והם מסרבים להכיר במדינת ישראל.

 

לכן כרגע הפתרון - לא להקים ישובים בלב שטח ערבי, ולנהל את יהודה ושומרון בצורה חכמה.

וכאשר נגיע להסדר והערבים יכירו במדינת ישראל ויושג שלום.

נבצע התאמות בשטח, נפרד, הם ינהלו את עולמם ואנחנו את שלנו.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי ליין מן

[SlowRide]

הפתרון האמיתי הוא ארוך טווח.

 

אם תהיה מדינה פלסטינית בשליטת חמאס, לא ישתנה שום דבר, אחרי מספר חודשים/ שנים חמאס יביא את ישראל למצב בו היא חייבת לצאת למלחמה ולכבוש את השטחים הפלסטינים שוב, וחזרנו בדיוק לאותה הנקודה שאנו נמצאים בה כרגע.

 

כל עוד שני הצדדים נלחמים מחזקת כוח עליון, לא יהיה סוף לוויכוח הזה.

להילחם בחמאס כמו עכשיו זה לא כמו להילחם במדינת חמאס.

אם תהיה מדינת פלסטין וחמאס יציק לישראל משם, את כל האשמה ניתן להפיל על מדינת פלסטין ולא על העם הכבוש והמסכן תחת שלטון ישראל. העם אמנם יהיה כבוש תחת שלטון חמאס, אבל זו כבר לא תהיה בעיה שלנו.

מלחמה של מדינה מול מדינה, בלי לכבוש כלום. רק להרוס להם הכל כמו בלבנון השניה.

אמנם שילמנו מחיר, אבל עד היום יש לנו שקט באזור. לדעתי זה עדיף מהמבצעים שיש תמיד לפני הבחירות.

חוץ מזה, כבר יש להם אחלה הימנון למדינה שלהם:

 

אולי אחרי שתהיה להם מדינה, נוכל להתעצבן בפורום על זה שיש להם ספורט מוטורי יותר טוב משלנו ושמותר לעשות שיפורים שם כמו במדינות נורמליות.

[Gattuso8]

כולם מסכימים עם כולם, משעמם..

 

לדעתי אחת הדרכים להפוך את ישראל לאטרקטיבית יותר לתיירות, דרך שתשלשל כמה מליונים נוספים לקופת המדינה ממיסים ושתמנע מכמה אירגוני טרור/פושעים פרנסה היא ליגליזציה של הקנאביס.

קולורדו למשל מציגה נתונים סטטיסטיים שבהחלט הופכים את כל העניין למשתלם.

 

אני בטוח שלכמה יורדים יהיה קשה לקום ולעזוב בעקבות הליגליזציה, לחלקם בגלל היתרון על מדינות אחרות ולחלקם יהיה קשה פשוט לקום ...

 

Peace

[ליין מן]

יותר מזה

אם נעשן קנביס בכמויות, ונשרוף כחומר בעירה במנועי הרכב ותחנות החשמל.

העשן והסוטול יתפזרו במרחבי המזרח התיכון, וכולם יהנו..וירגעו.

וכמו שרשמתה, גם אם ירצו לעזוב, לא יזכרו לאן.

ולמה לעזוב מקום כזה טוב.

 

יש תחזיות האומרות, כי בעוד כ 100 שנים, כך השלטון ישלוט באזרחים.

ימסטל אותם שלא יפריעו לחזקים.

צריך להרכיב פצצות סוטול, ולבצע ניסיון בזמן עימות עם עזה, לשחרר שם פצצות סוטול.

כך אולי נרגיע אותם בכייף וחיוכים.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-21 למאי, 2016 על ידי ליין מן

[RK]

ואז ההיפסטרים והמהפכנים יהיו סחי, במקום המסטולים והפרו-לגליזציה של היום.

 

אגב, אם ברוסיה זה עובד עם וודקה, למה שזה לא יעבוד עם קנאביס?

[oryo]

...אזורי יהודה ושומרון שייכים לשטח ארץ ישראל המנדטורית.

כך כי חבל ארץ זה, לא היה שייך לאף אחד.. ולאף מדינה.

והעובדה היא, כי לא הוקמה שם מדינה פלאסטינית, בין 48-67 כאשר היתה להם אפשרות.

אייל, זה שהאנשים האלו כן/לא עם, והשאלה האם כן/לא יש להם בעלות על השטח - זה מסך עשן.

יש רק שאלה אחת רלוונטית מבחינת מדינת ישראל: האם אנחנו רוצים את השטח הזה כחלק מהמדינה (יחד עם האנשים שחיים בו, או לאחר גירושם), או האם אנחנו רוצים לוותר על הריבונות שם יחד עם האנשים שנמצאים שם.

הפרדות, או סיפוח.

 

זה הכל, כל אדם פרגמטי אמור להבין שאלו האופציות האמיתיות, כל הבלבולי מוח האלו על מי הבעלים האמיתי והמקורי, האם יש דבר כזה עם פלסטיני או שהם מהגרי עבודה, האם יש להם פ' או רק ב' - זה בולשיט, פרטים והגדרות טכניות שלא ישנו במאום את השאלה המרכזית. ממש כמו הדיון האם צריך לקרוא למצב בגדה "כיבוש", או "שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית".

...מאחר והירדנים לא ספחו את השטח, רק ניהלו אותו, יכלו הפלסטינים להקים שם מדינה.

והקרקעות היו עוברות לשילטונם.

התושבים הערבים ביהודה ושומרון לא עשו זאת, ולא הקימו מדינה.

...

העולם טוען כי זה שטח כבוש - ישראל שואלת ממי, אם מירדן.

ישראל מסכימה להחזיר לירדן את יהודה ושומרון.. תוך הסדרי בטחון.

ירדן לא רוצה לקבל את השטח, מסרבת. אז למי שייך השטח וממי נכבש השטח.

...

[יבגניפ]

מה שאני הכי אוהב בויכוחים האלו (ויעזור לי האל - למה אני ממשיך לקחת בהם חלק?), זו הקלילות בה משתמשי אינטרנט אקראיים פותרים שאלות משפטיות סבוכות.

למי איכפת שישראל הרשמית הזדקקה בינתיים כבר לפחות ל-2 ועדות רק ב-10 שנים האחרונות, כדי לדון בנושא הבניה ביו״ש?

למי איכפת שהראשונה קבעה משהו אחד, האחרת משהו אחר; שכדי לבקר את מה שנטען בהם צריך לכל הפחות הבנה מינימלית במשפט הבינלאומי?

 

אבל האמת שזה באמת לא משנה, כי אם נעזוב את ויכוחי הסרק על ״מי צודק״, לגבי העתיד רובנו כנראה מסכימים.

אז אפשר לחזור לרוני דניאל.

 

איפה ישה נעלם? מרתק אותי לדעת מה אתה חושב של נאומו של רוני דניאל מיום שישי.

[martines]

אחד הנראטיבים הרווחים בזמן האחרון הוא סילוק כל איזכור לפעילות חבלנית עד 1967, שלא לדבר על לפני קום המדינה, כדי ליצור הצדקה ללחץ ליציאה מהשטחים. המנטרה היא שלפני 1967 הכל היה סבבה, וזה כמובן רחוק שנות אור מהמציאות.

 

שוב - בקונסטלציה זו או אחרת נצטרך לצאת מחלק מהשטחים, אבל הצגת הדברים המעוותת לא תורמת לכלום - לא לשלום (שכנראה לא יהיה) ובוודאי שלא לבטחון.

 

לא מפתיע. גם בימי רבין כשאוטובוסים התפוצצו, וחיילים נחטפו היה מסע כיסוי נרחב לסילוק כל איזכור על אחריותה של הרשות הפלסטינאית לפיגועים או לאי מניעתם, כדי למנוע דהלגיטימציה של הרשות הפלסטינאית בעיני הציבור הישראלי, הכל למען ה"שלום"

[יוסי פרנקוס]

אחד הדברים שהכי צורמים לי פה בדיון זה כל המונח "כיבוש".

 

כשמדברים על כיבוש לא מתייחסים לשטח פיזי, אלא למצב שבו החיילים שלנו נמצאים בשליטה על אוכלוסיה אזרחית.

זה לא עניין של "השטח היה שלנו" או "לא הייתה שם מדינה". מה שמפריע זה שהחיילים שלנו משמשים כשוטרים בתוך אוכלוסיה שלא שייכת לנו ולא רוצה שום קשר איתנו.

 

זה לא מצב שאפשר להחזיק למשך תקופה ארוכה, כי זה גורם לאזרחים "חדשים" לגדול באווירה שבה הם כבושים, וכל מה שהם מכירים זה "הישראלים כובשים אותנו".

זה מוביל ליותר אלימות וליותר הקצנה, וכשזה קורה התגובה שלנו היא עוד אלימות ועוד הקצנה.

אין לנו מה לעשות בשטחים.

"כן שלנו... לא שלנו...", זה לא משנה.

אנחנו חייבים להרחיק את החיילים שלנו ואת המדינה שלנו מהאוכלוסיה הפלסטינית כי אין לנו מה לחפש שם.

שלום לא יהיה.

 

זה אומר שכרגע אנחנו מוציאים כספים של מערכת הביטחון, המשפט ושל בניית תשתיות על משהו שבסוף בכל מקרה לא יהיה שלנו, וגם מסכנים את החיילים שלנו.

[ליין מן]

לא. זו לא כל הסקת המסקנות..

יש גם ליהודים והערבים זכויות ביהודה ושומרון לפי החוק.

לכן צריך להתפשר ולהיות חכמים.

 

אני יודע כי בערכי העולם הנורמלי, השקעתי בבורסה והפסדתי, הפסדתי.

כאן נוצר מצב לא נורמלי, הם לא הסכימו לחלוקה, בסיוע צבאות מדינות ערב תקפו את ישראל.

בהוראות מדינות ערב והמנהיגות שלהם , רוב הערבים עזבו את מקומות הישוב.

הסיבה - שלא יפריעו לצבאות ערב להשמיד את ישראל, ואז הם יחזרו ויקבלו את רכוש היהודים.

 

בתחילה הם כבשו שטחים רבים והגיעו לפאתי תל-אביב, הצבא המצרי עבר את אשדוד.

(האם אתם מאמינים כי אם זה היה המצב, הערבים היו מתפשרים ומחזירים לנו את אושריקו)

בסוף הלחימה ובקורבנות רבים, (אושריקו נשאר שלנו)

צה"ל דחף אותם החוצה, והם הפסידו גם שטחים בסיני ולבנון -

וישראל החזירה להם את השטחים הללו.

 

לפני מלחמת ששת-הימים, הם לא הכירו בישראל, לא הקימו מדינה, והמשיכו לתקוף את ישראל.

הטילו חרם כלכלי ומדיני על ישראל, ופגעו במדינות אשר רצו קשרי מסחר עם ישראל (החרם הערבי)

השתמשו בנשק הנפט, ולכן מדינות רבות חששו מהחרם. (כדוגמה - לא היו בישראל רכבים יפנים וקוראנים)

מלחמת ששת-הימים פרצה, מאחר והמצרים והסורים הפרו את הסכמי שביתת הנשק.

גרשו את פקחי האו"ם, ריכזו צבא רב באזורים המפורזים, סגרו את מיצרי טירן (ים בינלאומי)

ומנעו אספקה לישראל דרך אילת.

 

ישראל ניצחה במלחמה - וכבשה את יהודה ושומרון, אזור ללא הכרזה מדינית (לפי החוק-הבינלאומי)

בדיוק כשם ש הטורקים והבריטים והירדנים עשו.

כעת הערבים אמרו, אנו לא מכירים בישראל, אבל רוצים בחזרה את יהודה ושומרון.

ונדבר על פשרות במדינת ישראל, דהיינו..

אנו רוצים כי תחזירו את הפליטים, ערבים אשר עזבו את ישראל בהוראת ושיתוף פעולה.

עם הצבאות הערבים אשר פלשו להשמיד את ישראל.

 

לא יודע - אבל אני כדוגמה, אם הייתי במצב הזה כיהודי.

הייתי אומר תודה על כך שישראל מתפשרת ומאשרת לי חלקים ביהודה ושומרון.

כשם שהייתי אומר תודה, אם מדינות כמצרים מרוקו תימן עירק וכו'.

היו מפצות את היהודים אשר גרו בהן - אומרות ליהודים אשר לאחר פרעות ורציחות בהם.

רכושם ובתייהם הולאמו והם גורשו ממדינות ערב ועלו לישראל .

הייתי אומר תודה לכל פשרה מהם.

 

וכאן המצב הפוך - הם דורשים מישראל לחזור למצב הקודם..

והם יתפשרו על מדינת ישראל עד גבולות 67.

לא , הם לא מכירים בישראל, ולא מצהירים על רצונם בשלום, הם רוצים הסדר..

והסדרים רבים היו לנו (לישראל) והערבים .

ובכל ההסדרים, ישראל מנצחת, מוותרת מחזירה, עושים הסדר, ושוב בלאגן..

האם כאשר רק פעם אחת נפסיד, מישהו יעשה איתנו הסדר..

 

האם אתם רואים את האבסורד בתמונת המצב.

האם ארה"ב, החזירה שטחים למקסיקו, כאשר ניצחה את מקסיקו.

האם טורקיה החזירה את השטחים בקפריסין, אשר היא פלשה אלייהם בשנות ה 70.

האם יש חרם על טורקיה..ומחאות והתקפות בעולם כמו על ישראל.

האם רוסיה, החזירה את האיים אשר כבשה מיפן., ויש עוד..

 

המצב בטטה, אבל ישראל מוכנה לפשרות, איזה פשרות הצד הערבי (הפאל,שטני ) מוכן לבצע.

ואיך נדאג כי ההסכמים הפעם, יבוצעו.

* ויוסי, איך תנהל את השטח ללא הצבא - אני פתוח לרעיונות.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-22 למאי, 2016 על ידי ליין מן

[יוסי פרנקוס]

איך תנהל את השטח ללא צבא?

לא תנהל את השטח!

 

מבחינתי להביא חיילים של האו"ם כדי שיעשו מה שהם צריכים, או פשוט לעזור בחיזוק הראשות כדי שהם יטפלו בשיט שלהם בעצמם.

זו לא צריכה להיות בעיה שלנו.

 

אני לא רוצה לשלוח את הילדים שלי לשטחים כשהם יגיעו לגיל גיוס.

 

אין היגיון בלחשוף את כל הצעירים שלנו לטראומות ושיחזרו דפוקים בגלל שהם ראו ועשו דברים שבני 18 לא אמורים להתמודד איתם (או בכל גיל).

 

זה פוגע בנו כחברה הרבה יותר מאשר איום שיכול להיות אם היינו יוצאים משם ונותנים להם להתבשל בבולשיט שלהם.

אולי ככה למנהיגים שלהם לא יהיו עוד תירוצים למצב המחורבן שלהם והם יהיו חייבים לעשות משהו, הרי "הכובש" כבר לא נמצא.

[RK]

איך תנהל את השטח ללא צבא?

לא תנהל את השטח!

 

עם משטרה, או, נכון יותר, מי שאמור לעשות את זה - מג"ב. צבא סדיר לא אמור להיות שם, כוח שיטור מיוחד ומאומן להתמודד עם אזרחים - כן. זה כמובן המצב הרצוי, בפועל המצב שונה. מה שחשוב להבין זה שזה לא בינארי - או צבא או החוצה.