המצב הכלכלי שלנו מצוין

[Big_White]

שוב הפקת לקחים על בסיס החברה הקרובה.

אתה לא מכיר את כולם.

 

גם עם משכורת של 50.000 ש"ח, אפשר להשיג מנהלים איכותיים.

ושאר הכסף ירד לעובדים כבונוסים על יצור וקידום החברה.

 

איימו כבר רבות במשפט הנ"ל - פרופסורים המקובעים למשרות שלהם לכל החיים.

והנה פלא - רוב המרצים הצעירים באוניברסיטה, מקבלים משכורת ביניים עד 40.000 ש"ח.

דרך הבונוסים כאשר ההרשמה לכיתות הלימוד שלהם מלאות - כי הם טובים.

והפרופסורים עם משכורות העתק, בקושי ממלאים חדרון..

 

אבל כספי המחקר אצל הפרופסורים המכובדים, , והם מקדמים את עושי ...רצונם.

ומנכל"ים ממונים בקליקות סגורות, עם אישור משכורות עתק ללא היגיון.

ועם קידום בני משפחה אחד של השני.

 

יש תחליף - ואפילו טוב-יותר.

במאה הקודמת אמרו כי נשים לא מסוגלות לעמוד בלחץ הניהול.. ו

התברר כי נשים טובות בניהול, ויש כאלה הטובות הרבה יותר מגברים.

 

 

 

אייל.

 

אולי צריך גם עובדים מקצועיים לא? במפעל של 3 אנשים יש 4 מנהלים... יצא לי לראת כאלה..

עבדתי במחלקה של 4 אנשים, ושהיה לנו 4 מנהלים פלוס 5 מהנדסים פלוס בעל הבית והשותף שלו.

[sronis]

מחזק את אור - הרבה אנשים טובים שאני מכיר גם עשו או מתכננים רילוקיישן. לא יודע לתת אחוזים, אבל זו בוודאות לא תופעה שצריך לזלזל בה. ואגב, זה לא רק נובע משכר, אלא מהרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים במדינה.

אבל אם כבר שכר - אי אפשר להגביל שכר של בכירים ל-50000 שקלים, זה מגוחך. אילו לא הייתה תחרות בשוק, מילא. אבל אתה רוצה לעודד תחרות בריאה, אתה צריך לשלם בהתאם למי שמביא תוצאות. ואם יש תוצאות אז כל עובדי החברה מרוויחים - יש יותר כסף בקופה, אפשר לשפר תנאים של עובדים, להעלות משכורות, למשוך עובדים טובים יותר, לתת בונוסים או אופציות וכן הלאה.

[חן פרחי]

אף אחד לא מחזיק אף אחד בכח.

יש הרבה מקום בברלין, ואפילו המילקי זול יותר.

ליהודים יש רק מדינה אחת, שאבותינו ואבות אבותינו נתנו את דמם כדי שיהיה בית לעם היהודי אחרי 2000 שנות גלות ורדיפות אין קץ.

גם אם לא הכל מושלם כאן, אחרי 69 שנה הגענו להישגים מדהימים כמעט בכל תחום אפשרי.

[ישה]

^^

 

את זה משאירים לישה לכתוב

 

עדיין יש כאן הרבה מדי עיוותים וכשלים שדוחפים טובים מכאן.

 

והשלטון אשם ברובם.

 

ומפא"י כבר לא בשלטון 40 שנה עוד מעט, אז לא לחפש את האשמה שם.

[malcishua]

אף אחד לא הציע לחסום את השכר ב-50,000, אז בבקשה להפסיק לנפנף בזה. ברור שזו הצעה מגוחכת.

 

חוק שכר הבכירים, ד״א, מדבר לא על תקרת שכר אבסולוטית אלא יחסית. השכר הגבוה ביותר לא יכול להיות גבוה מפי 35 מהשכר הנמוך ביותר. לדעתי אגב היחס עדיין גבוה מדי אבל זה באמת עניין סובייקטיבי. ההגיון בחוק הוא מאוד ברור בעיני - לפחות פר יחידה כלכלית, להקטין את פערי השכר לאיזשהו קבוע. אתה רוצה לשלם יותר למנהל? שלם יותר גם למנקים.

[sperial]

נטקו - שני דברים:

1. כנראה שיש דברים שאינם לגמרי ברמה של הגיון, ולכן אינם קשורים לפתיחות מחשבתית.

2. לעניין הדיון הזה - אין לי בעיה עם זה שאנשים מתעשרים. יש לי בעיה עם זה שאנשים מנצלים אחרים. זה יכול להיות בתשלום שכר נמוך מאד, זה יכול להיות בניצול משאבי המדינה בלי תשלום תמלוגים הולמים, זה יכול להיות בתכנוני מס אגרסיביים שלא לדבר על העלמות מס, זה יכול להיות בתספורות על חשבון הציבור, ובעוד אלף ואחת דרכים. העניין הוא שהשיטה הקפיטליסטית הבלתי מבוקרת מעודדת את כל אלה.

[netco]

אתה מדבר על יוזמה פרטית ועל מה שלא היה לפני 200 שנה. יוזמה פרטית הייתה קיימת גם קיימת. מה שלא היה, זה סט של חוקים סוציאלים בסיסיים, שיש במדינה מודרנית. והסט הזה, הוא ולא שום דבר אחר, מאפשר ליותר אנשים לשבור את תקרת הזכוכית, להתחיל ממקום נמוך וגם להתעשר, בכל זאת.

אני ממש אשמח לדעת איך סרגיי ברין ולארי פייג', ומרק צוקרברג גיל שוויד ועוד שמות רבים ומגוונים הצליחו לעשות את הונם וליישם את היוזמות שלהם בזכות חוקים סוציאליסטיים.

אני לתומי הייתי בטוח שזה בזכות הכלכלה המודרנית שמאפשרת את זה, אבל היי אשמח להוכחות שאני טועה.

 

netco, אני חושב שהכוונה היא שאתה רגיל לשכר X בישראל ומכתוצאה מזה מקבל אותו בתור רפרנס מסויים.

 

תראה רשמתי את זה מקודם, אני מדבר על המקרה הממוצע בעולם המערבי, לא על מקרי הקיצון משום שמקרי הקיצון (אפריקה, מדינות אסייתיות, וגם הודו וסין) לא באמת מהווים שוק חופשי עם ממשל שמאפשר לקיים אותו בצורה אופטימלית, ולכן ממילא אי אפשר לגזור מזה מסקנות ולומר "תראה מה קורה איך משלמים לילדים בני 7 6 סנט ליום" וכביכול לסתור את הדברים.

 

וכאמור אני טוען שהשוק מתמחר את עצמו בהתאם לביקוש והיצע, יש נקודת איזון תמידית. זה נכון גם ביחסי עוב

 

 

netcoכשזה נוגע לכסף אין גבול לחוסר מוסריות. אם זה היה תלוי בו, הבעלים של קסטרו היה משלם לעובדים שלו 40 סנט לשעה(כמו בבנגלדש והודו). והוא היה עושה את זה ללא שום יסורי מצפון.

 

הדבר היחיד שמונע ממנו לעשות את זה, זה התערבות הממשלה, וכמו שאמרו לפני, אולי זה גם לטובתו, אחרת היה מוצא את עצמו תלוי בכיכר העיר.

 

אתה טועה, מה שמונע ממנו לעשות זאת היא העובדה שלאותו עובד יש אלטרנטיבה, הוא יכול ללכת לעבוד במפעל מעבר לכביש שיתחרה על השירותים שלו וישלם לו 60 סנט (אם דמגוגיה אז עד הסוף)!

וברצינות, תראה את המשכורות בענף ההייטק, זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל שיש ביקוש לכישורים מסויימים, ומוכנים לשלם עליהם בהתאם. לא ישלמו מספיק, לא יהיו עובדים, כמה פשוט ככה נכון.

לא המדינה אחראית לזה, ממש לא.

 

נטקו - אני מניח שאתה גם מתנגד להתארגנות עובדים. הרי זה עלול לפגוע ביכולת העשירים להתעשר יותר.

אבל יותר מכך, זה עלול לפגוע ביכולת של העובדים שתהיה להם פרנסה טובה ומספקת, כאמור הראשונים לשלם את המחיר כשהחברה מרוויחה פחות אלו העובדים, לא הבעלים. ואם תמנע מהבעלים לפטר, אז הם ידאגו לשכור עובדים שהם יוכלו לפטר במידת הצורך, עובדי קבלן ring a bell?

 

לגבי הפערים - פערים מוגזמים זה רע, אבל מה שיותר גרוע הוא יצירת קאסטות, מעמדות שאין כל דרך להתנייד ביניהן. והגישה שלך מביאה לכך. אם לא תסבסד את הלימודים מי שאינו שייך לשכבה השלטת לא יוכל ללמוד ולהתקדם. וממה תסבסד את הלימודים? ממיסים על העניים שגם כך מתקשים להתקיים משכרם - או ממסים על העשירים, שעל הונם אתה כל כך מגן. כמובן שאם אתה רוצה להקים כאן את הודו המזרח תיכונית הקם כאן מוסדות חינוך לעשירים בלבד, ואת העניים שלח לחטוב עצים ולשאוב מים, או המקביל המודרני של עבודות אלה.

 

תיאורטית אתה צודק, אולי, לפני 200 שנה. היום יש כל כך הרבה אנשים שבנו את עצמם והגיעו מכלום להרבה, שאני באמת לא מבין על סמך מה הטענות הללו מבוססות, מלבד לומר זה מה שקרה בעבר (אבל תשווה תפוחים לתפוחים, אנחנו לא באותה מציאות) וזה יקרה בעתיד.

אגב אני מגן גם על הונם של העניים וגם על הונם של העשירים, קוראים לזה חופש קניין. משום מה יש נטייה לחשוב שההון של העשירים צריך להיות מחולק לעניים בכל מיני שיטות יצירתיות, ואילו של העניים לא.

בסופו של דבר גם עניים נהנים מאוד מהפחתת מסים, גם ישירה וגם עקיפה ולעתים יותר מהעשירים.

אני לא בעד להקים מוסדות חינוך לעשירים בלבד, לחלוטין לא אמרתי את זה, ואני יכול להבין אינטרס של המדינה לעודד חינוך וכד', אבל אני נגד כפייה (למשל יש אינטרס כלכלי מובהק למדינה לייצר השכלה גבוהה, אז זה מסובסד, ומהווה תמריץ מסויים ללכת ללמוד. להבדיל מחוק חינוך חובה).

 

אני לא יודע מהיכן אתה מגיע, אבל ההגנה שלך על הקפיטליזם הקיצוני רומזת למעמד עשיר מאד.

ענה לך כבר oryo על הרלוונטיות של הטענה הזו, אבל אם נורא דחוף לך לדעת אבא שלי עלה לארץ בגיל 17 בשנות ה-60, והוא פרנס את כל המשפחה שלו בזמן שאחרי זה, השלים בגרויות באקסטרני, וקרע תעכוז כדי לסיים תואר ראשון תוך כדי משרה מלאה. ואז קרע את עצמו בעבודה קשה, על מנת שיוכל לשלוח את אחיותי ואותי לישיבות תיכוניות ואולפנות כדי שלא נלמד כמו מטומטמים ונשלים בגרויות אחרי זה.

אז אם לומר בעדינות אתה טועה, מאוד מאוד טועה.

הם (אמא שלי גורשה ממצרים עם כל משפחתה בגיל 6 אחרי שהחרימו להם את כל הרכוש...) לימדו אותי בעיקר את ערכה של עבודה קשה, ואת העובדה שאני ורק אני אחראי לחיים שלי, ולא אף אחד אחר.

 

איך אדם דתי יכול לכתוב שטויות בקצב כזה מוגבר

 

כאשר בספר הספרים נחקקו חוקים סוציאליים שמטרתם לשמור על החלש.

 

חוקים שרק ניתן להתקנא בהם כאשר נכתבו לפני 5000 שנה וגם כיום.

 

מוכן להסביר לי ההדיוט מה יש לך נגד מס חברות למשל

 

כי האדם הדתי אשכרה לומד את ספר הספרים, וגם את ההלכות שבפועל נכתבו, ומבין שיש הבדל מהותי בין מה שהתורה כותבת לבין סוציאליזם (או חוקים סוציאליים), ולא לוקח כמובן מאליו כל מיני מיתוסים.

אם בא לך קצת להעמיק עיין כאן כדוגמא קטנה.

 

ולגבי מס חברות, בסופו של דבר כשחברה מרוויחה כסף, חלק לפעמים הולך לדיבידנד, אבל בד"כ הרוב הולך להתרחבות לפיתוח, ולהתפתחות של החברה עצמה, זה שונה מהותית ממס הכנסה לאדם פרטי.

יש למדינה אינטרס שעסקים יגדלו ויתפתחו, כי בסופו של דבר הם מייצרים מסים עקיפים בצורה משמעותית הרבה יותר, בטח בסביבה גלובלית.

 

אני אעדיף שמפעל אחר, שיש לו הצדקה כלכלית תחת הרגולציה הקיימת, יפתח וכן יעסיק את העובדים בתנאים הוגנים.

בתנאי שוק חופשיים לגמרי מה שקורה הוא שמשגשגים הרבה עסקים על חשבון העובדים המנוצלים שלהם, עסקים שבעיני בכלכלה הוגנת אין להם מקום או צידוק כלכלי.

 

ודאי שתעדיף מציאות אחרת גם אני, אבל בהינתן מה שאמרת שתעדיף שמפעל יסגר בגלל אי הצדקה כלכלית עקב רגולציה מאשר שעובדים ירוויחו פחות (קרי מנוצלים), המשמעות הישירה היא מה שכתבתי, תעדיף לפגוע בעובדים ובלבד שהעשיר ירוויח פחות.

 

אני יודע שאתה לא מצליח להבין, ואני לא מאשים אותך. כן מאשים את הפופולריות של השיטה הקפיטליסטית שהצליחה לנטוע בלב האנשים את ה״חוכמה״ הזו שכל אחד חופשי לעשות מה שבא לו ואיך שבא לו עם הכסף שהרוויח. הרי זה לא באמת נכון. אסור לך לממן טרור בכסף שהרווחת. אסור לך לקנות סמים. אסור לך להעסיק ילדים בני 7 בשכר של 10 סנט לשעה. אסור לך לעשות הרבה דברים. אבל דווקא לשלם משכורות מנופחות ללא פרופורציה - זה הגיוני שמותר. אתה צריך להבין שהמשכורות האלה - שמשולמות הרבה פעמים לבני משפחה על שירותם ב״דירקטוריון״ (שם קוד לאבטלה סמויה) ועוד תופעות ״מבורכות״ כאלה - פוגעות גם הן במדינה שבה אתה חי. הן מנציחות ומעמיקות את הפערים בחברה הישראלית. אולי זה איום שנראה פחות מיידי ויותר אבסטרקטי, אבל לטעמי יש לו פוטנציאל גדול לא פחות לנזק משמעותי.

בחייך אתה באמת משווה סמים ומימון טרור לתשלום שכר גבוה? מה זה אם לא דמגוגיה?

מחר תבוא ותאסור על עשירים לקנות ריינג' רובר כי זה לא הכסף שלהם?

אדם שהרוויח את לחמו זכותו לעשות בכסף מה שהוא רוצה במגבלות החוק.

צר לי שאני לא חסיד של קולקטיביזם ולכן לא מתייחס ברצינות לטענה שתשלום שכר מנופח פוגע במדינה בה אני חי,

אין לי שום בעיה עם פערים גבוהים כאשר העניים והעשירים עולים למעלה, מאשר פערים נמוכים שנובעים מכך שמורידים את כולם למטה.

 

ומפא"י כבר לא בשלטון 40 שנה עוד מעט, אז לא לחפש את האשמה שם.

תודה לאל, הסיבה המרכזית שרמת החיים והנתונים הכלכליים רק הולכים ומשתפרים ב30 שנה האחרונות.

 

נטקו - שני דברים:

לעניין הדיון הזה - אין לי בעיה עם זה שאנשים מתעשרים. יש לי בעיה עם זה שאנשים מנצלים אחרים. זה יכול להיות בתשלום שכר נמוך מאד, זה יכול להיות בניצול משאבי המדינה בלי תשלום תמלוגים הולמים, זה יכול להיות בתכנוני מס אגרסיביים שלא לדבר על העלמות מס, זה יכול להיות בתספורות על חשבון הציבור, ובעוד אלף ואחת דרכים. העניין הוא שהשיטה הקפיטליסטית הבלתי מבוקרת מעודדת את כל אלה.

 

לא יכול לראות שום ניצול בבחירה של עובד לעבוד בשכר נמוך, אם הוא עושה את זה והמעסיק לא מצמיד לו אקדח לרקה, אז כנראה שזה מתאים לו. מאיפה החלטת שהוא מנוצל? מה פה הניצול בדיוק?

בנוגע לתמלוגים הולמים, יכול להסכים בכל מה שקשור לחברה לישראל למשל, קוראים לזה שחיתות ובמדינה מתוקנת אין מצב שחשכ"ל מתמנה למנכ"ל החברה שלה מכר את מפעלי האשלג למשל, זה לא קשור לקפיטליזם, זה קשור להליכי שלטון מסודרים.

אבל לעומת זאת בכל מה שקשור למתווה הגז, אני לחלוטין לא סבור שיש ניצול משאבי המדינה. (אבל זה לא הנושא).

ולגבי תכנוני מס, אם עושים את זה כנראה שזה משתלם יותר מלשלם מס, אולי המס גבוה מידי? עקומת לאפר וזה...

 

בנוגע לתספורות וכד', דמיין לך מצב תיאורטי בו אין חובת הפרשה לפנסיה למשל, ואז לא שוכב כל כך הרבה כסף במוסדיים, או שלחילופין כל אדם יכול להחליט איך לנהל את חסכונותיו, עלה בדעתך שבמצב כזה תהיה יכולת פחותה בהרבה למוסדיים ובנקים לתת כאלו מינופים אדירים לאותם "טייקונים"? סתם נקודת מבט אלטרנטיבית.

שוב לא בטוח שזה קשור לקפיטליזם.

[sperial]

קום כל - במבקש סליחה על יחוסך למקום שאינך שייך אליו.

 

לגבי הטענות שלי:

1. שכר נמוך זה לא רק השכר לשעה. זה אי תשלום על שעות נוספות, זה אי תשלום על משמרות, זה אספקת תנאי עבודה לא מספקים (מתחיל בדברים קטנים כמו הכסאות של הקופאיות, נגמר בדברים חמורים כמו תנאי בטיחות במפעלים ואתרי בניה), פיטורי נשים הרות ועוד כל מיני פעולות מסוג זה .

2. לגבי מתוה הגז בהחלט מדובר בניצול משאבי המדינה. השטח שייך לכולנו, חיל הים וחיל האויר מספקים הגנה. והמתווה מבטיח שבכל מקרה המשקיעים לא יפסידו וגם מובטח להם רווח מינימום מעבר להשקעתם. יבוא המשקיע ויחליט אם מינימום זה מצדיק את ההשקעה וההימור מבחינתו.

3. מה הקשר בין השקעות המוסדיים לבין התספורות? כלומר, ברור לי שהמוסדיים הפסידו הרבה מאד בתספורות, ובאמצעותם הציבור כולו. אבל אף אחד לא אנס אותם להשקיע דווקא אתצל אותם אנשי עסקים כושלים. במחשבה קצרה יש שתי אפשרויות לטיפול בכך: האחת היא מתן אפשרות לבנית תיק השקעות פנסיוני אישי, וזה קיים במדינות שונות בעולם. השניה היא "עונש" לבעל התספורת - לפחות מניעת גיוסים נוספים על ידו, אולי אפילו הרחקתו מפעילות בחברות ציבוריות או מבעלות עליהן, וגם סנקציות על הדירקטורים שכשלו. איש עסקים שידע כי הוא עלול להפסיד את עסקיו כולם יהיה יותר זהיר בפעולותיו, ודירקטור שידע כי אי שאלת השאלות הנכונות יגרום לו להפסיד את פרנסתו יהיה יותר ביקורתי.

[pooh-bear]

netco, יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים באותה שפה (לא בקטע רע, פשוט לא באותם מושגים). ברשותך, זה המעט שאני זוכר משיעורי אזרחות בתיכון (לא נעים לי להגיד מלפני כמה זמן). אני ממש לא מבין גדול בתחום, אז אם אני טועה, אשמח שמישהו יתקן אותי. בקצרה (או שלא):

 

במדינה דמוקרטית מודרנית, הריבון שואב את כוחו מהעם. במילים פשוטות, הריבון (הכנסת והממשלה במקרה שלנו) לא רק נבחר ע"י העם, אלא גם אמור לפעול כדי להיטיב עם העם, כלומר, להבנתי הפשוטה, למקסם את התועלת עבור כלל האזרחים. גבולות הגזרה אמורים להיקבע ע"י חוקה, ובהעדרה (כמו במדינת ישראל) ע"י חוקי יסוד שנדרש רוב מיוחס לשנותם.

 

למה כל הבולשיט הזה חשוב? כי ההבנה שהריבון בסה"כ שואב את כוחו מהעם אומרת ששום דבר הוא לא קדוש (במדינה, לא רוצה להכנס לוויכוח תאולוגי חס וחלילה). אין זכויות קדושות, אין דרך נכונה אבסולוטית להתנהלות כלכלית, יש איזשהן חירויות בסיסיות שמופיעות בחוקה, אבל גם הן לצערינו מתנגשות הרבה מקרים אחת בשניה, והשלטון אמור לחוקק חוקים ולאכוף אותם כדי שכל האזרחים ירוויחו, בהתאם למצע שעליו הוא נבחר, אבל גם בכפוף לחוקי המשחק הדמוקטיים (זכויות הפרט, הפרדת רשויות, כפיפות לחוק וכו'). כלומר, זכות הקניין היא לא דבר קדוש, כמו כל שאר הזכויות, והיא יכולה להיות מוגבלת כשהיא מתנגשת בזכויות אחרות של אזרחים אחרים. רוצה דוגמא קונקרטית? פרויקט תמ"א 38 לא מחייב הסכמה של כל הדיירים. לא זוכר את האחוז המדויק, אבל בהינתן הסכמה של אחוז גבוה מהדיירים, ביצוע הפרויקט נאכף על הדיירים הסרבנים ע"י ביהמ"ש (דוגמא אמיתית שכבר קרתה). ביהמ"ש, משנדרש לעניין, החליט שזכויות רוב הדיירים בבניין לשיפור משמעותי באיכות חייהם והגנה מפני רעידות אדמה גוברת על זכות הקניין של המתנגדים.

 

מכיוון שהמנדט של השלטון הוא כלפי כל האזרחים הוא בוודאי, מבחינה מוסרית, יכול וצריך לחוקק חוקים שיגנו על אזרחים חלשים, גם מפני מעסיקים נצלנים, אבל לא רק. גם אם החוקים האלו יגרמו לאותם מעסיקים להרוויח פחות, או אפילו, רחמנא ליצלן, לפשוט רגל. כמובן שמה נכלל במסגרת אותה הגנה, מיהם אותם אזרחים חלשים ואיך ממקסמים את התועלת של כלל האזרחים הם דברים שנתונים לפרשנות, שתהיה כמובן שונה בין מפלגות, אמונות ואנשים. ועדיין, לא רק שאין בעיה מוסרית (או חוקית) להגביל זכויות מסוימות של אזרחים או חברות, יש אפילו חובה כזו.

 

אם נמשיך באותו קו מחשבה, אפילו השוק החופשי עצמו (שהוא מאוד לא חופשי, או מלא ברגולציה כפי שהוא היום) אינו קדוש, מובטח משמיים או מהווה אמת אבסולוטית. הוא פשוט הדרך הטובה ביותר שנמצאה בניסויים אמפיריים ארוכים מאוד (קומוניזם לא הולך, ניסינו) ע"מ למקסם את התועלת עבור כלל האזרחים. גם כאן יש כאלו שמרוויחים יותר וכאלו שפחות, והשלטון אמור לדאוג גם לאלו שמרוויחים פחות. לאו דוקא לדאוג בצורה של הבטחת הכנסה, באופן כללי להבטיח שהם יוכלו לחיות חיים סבירים (וכל אחד ופרשנותו לסביר).

 

מה אני אומר (או מנסה להגיד)? לשלטון יש אינטרס כפול להגביל את השוק החופשי:

א. כדי להגן על החלשים, כחלק ממהותו כשלטון (טיעון מוסרי)

ב. כדי למנוע מתחים פנימיים בחברה (טיעון תועלתני)

 

אם נעבור רגע ל-ב להלן, ניתנו פה כבר המון דוגמאות. אבל למשל, אם רוב האוכלוסיה ירגיש שהאינטרסים שלו לא נשמרים ע"י המדינה, הוא עלול, למשל לא לרצות לשרת בצבא, או לנקוט באלימות להשגת האינטרסים שלו כלפי חלקים אחרים בציבור, או אפילו לנקוט באלימות ע"מ להחליף את השלטון. ואני מניח שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע לשם.

 

ולמה יש לך זכות לדרוש דברים מהשלטון? כי אתה חלק מהעם, והשלטון (בתאוריה. נא להרגיע. לא במציאות הישראלית) נמצא כאן כדי לקדם גם את האינטרסים שלך. ולכן סביר לבקש דיור במחירים סבירים להכנסה החציונית (או אפילו הממוצעת), וסביר לבקש התאמה בין ימי החופש בחוק לימי החופש של מערכת החינוך (שנקבעים ע"י השלטון) ועוד כהנה וכהנה דרישות הזויות. גם הגנה מפני מעסיקים נצלנים, לטעמי, כמו גם פנסיה מינימלית, הן חלק מדרישות סבירות כאלו. אלו הם בדיוק תפקידי השלטון.

 

נמשיך. לגבי ילדים. גם הם אזרחים וגם להם יש זכויות. למשל הזכות ללמוד במערכת החינוך, כדי שיוכלו כמבוגרים להתפרנס. ולכן יש חוק חינוך חובה. לאחרונה הגישו יוצאים בשאלה בג"ץ נגד המדינה (והפסידו למיטב זכרוני) שלא כפתה על הוריהם לשלוח אותם ללימודים שמכילים לימודי ליבה, ופגעה ביכולת ההשתכרות שלהם. כך שכן, ההורים לא יכולים לעשות בילדיהם כפי שירצו. הם בוודאי לא יכולים להרוג אותם, למכור אותם, או למנוע מהם חינוך (למרות שלדעתי חינוך חרדי שקול למניעת חינוך, אבל זה דיון אחר לגמרי). הם גם לא יכולים לשלוח אותם לעבודות פרך בגיל 10. נראה לי סביר לגמרי.

 

לגבי פנסיה. לא מרגיש שענית באמת. ברור שעדיף היה שכולם יהיו אחראים ויחסכו בעצמם. זה לא קורה (וכנראה גם לא יקרה). מה רע בלחייב עובד ומעסיק בהפרשה מינמלית לפנסיה, כפי שכבר קורה? מה יהיה פיתרון ריאלי עדיף בעיניך, ולמה?

 

באופן כללי, אני מרגיש שאתה רואה דברים מאוד שחור ולבן. או שוק חופשי ללא רגולציה או קומוניזם והלאמה מלאה. טוב מול רע. אבל המציאות היא ממש לא כזו. תחומים מסוימים חייבים רגולציה, תחומים אחרים פחות. שירותים מסוימים ניתנים ע"י המדינה (ביטחון, חינוך, בריאות, תחבורה, תשתיות מסוימות) וחלק ע"י המגזר הפרטי. ככה נראית כל מדינה דמוקרטית מודרנית (ואפילו גם כמה שלא), וזה נראה פיתרון סביר ועובד. אפילו בארה"ב יש שלטון מרכזי (וגם שלטון מקומי, שלא יהיה משעמם), רגולציה לא קטנה, מיסים ישירים, עקיפים, ואפילו מס חברות. אגב מס חברות, הטיעון שלך ממש לא מחזיק מים. הרבה חברות ציבוריות יובשו ע"י בעלי שליטה חמדנים שלא ראו ממטר מעבר לטווח הקצר. בדיוק בגלל זה גם יכולת של חברה ציבורית לחלק דיווידנדים מוגבלת בחוק.

 

אתה גם משווה עובדי הייטק לעובדים בשכר מינימום. זו עוד השוואה לא נכונה. במגזר ההייטק, לפחות ברוב התחומים יש כרגע ביקוש גדול שנתקל בהיצע נמוך. זו אחת הסיבות למשכורות גבוהות. סיבה נוספת, שפחות מדברים עליה, היא שבהייטק עלות הייצור של המוצר הסופי (לפחות של תוכנה) שואפת לאפס, וכל מכירה מייצרת רווח עצום. אז נשאר גם לא מעט לחלק לעובדים. אצל עובדים בשכר מינימום המצב לרוב הפוך - ביקוש נמוך, היצע גבוה (לעבודה) וגם יכולת תחלופת עובדים גבוהה. הרגולציה היא הגורם היחידי שמונע מאנשים כאלו לשקוע.

 

איכשהו אתה גם, לדעתי, נמצא במין דיכוטומיה חזקה בין אחריות אישית לאחריות של המדינה. הם לא סותרים. אחריות אישית היא חשובה, יש לעודד אותה במידת האפשר ולללמד לקראתה בביה"ס. תמיד יהיו אנשים שלא יוכלו, או לא ירצו לקחת על עצמם אחריות כזו בתחומים כאלו ואחרים, והמדינה צריכה לעשות כמיטב יכולתה לגדר את הסיכונים עבורם. לא מדובר על חלוקת דירות ברוטשילד לכל חייל משוחרר, אבל אני לא רואה שום דבר רע בשכר מינימום. אם אתה חושב ששכר המינימום היום מתאים לביוק והיצע בעבודות כאלו אתה לדעתי טועה מאוד. אם החקיקה תבוטל, השכר ירד פלאים. והתירוץ של "זה עדיף על כלום" לא באמת תקף פה. אי אפשר לחיות כאן מ-2000 ש"ח בחודש, לא משנה איך תהפוך את זה וכמה תתרץ את זה. חלק מחובות המדינה הן לספק תעסוקה סבירה לאזרחיה.

 

נקודה אחרונה באמת. יש פה שוק חופשי מספיק כדי להצמיח עסקים כמו ישקר לדוגמא. לא שמעתי את סטף וורטהיימר מתבכיין על שכר המינימום ודורש לשלם 3000 ש"ח לעובדיו. אולי כי הוא כנראה אדם הגון ואידיאליסט במובן מסוים, וזה לא ממש סותר את הרצון להרוויח. והנה, הוא הצליח להקים עסק ששווה מיליארדים, למרות הרגולציה הנוראה כדבריך. מהצד השני, מר פישמן (הכל לכאורה כמובן, נחכה איך תיגמר הסאגה) הצליח להקים, או לקנות עסקים שכרגע מופסדים במיליארדים (לכאורה, לכאורה) תוך כדי משיכת הון (לכאורה) לו (לכאורה) ולבני משפחתו (לכאורה), למרות הרגולציה, כשהוא דואג אך ורק לאינטרסים האישיים שלו (פעם אחרונה, לכאורה) ושם ז ענק על כל השאר (כולל אותי ואותך, והפנסיות שלנו). המסקנה שלי? יכול להיות שקצת יותר רגולציה (איפה היה המפקח על הבנקים לעזאזל) היתה מונעת חלק ממהפסד הזה, בלי לפגוע במקרה ישקר להלן.

 

מה דעתך?

[malcishua]

אתה טועה, מה שמונע ממנו לעשות זאת היא העובדה שלאותו עובד יש אלטרנטיבה, הוא יכול ללכת לעבוד במפעל מעבר לכביש שיתחרה על השירותים שלו וישלם לו 60 סנט (אם דמגוגיה אז עד הסוף)!

וברצינות, תראה את המשכורות בענף ההייטק, זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל שיש ביקוש לכישורים מסויימים, ומוכנים לשלם עליהם בהתאם. לא ישלמו מספיק, לא יהיו עובדים, כמה פשוט ככה נכון.

לא המדינה אחראית לזה, ממש לא.

אתה ממשיך להביא הייטק בתור דוגמא למרות שהראתי לך כבר לפני כמה הודעות שמדובר במקרה קיצון. שוק ההייטק הוא ממש לא דוגמא לאיך מתנהל שוק העבודה בישראל. חצי (!) מהעובדים במדינת ישראל מרוויחים מתחת ל-6700 ש״ח בחודש (אאל״ט, זה אומר שאפילו לא משלמים מס הכנסה? לפחות רובם לא משלמים). על העובדים האלה אף אחד לא מתחרה, הם בד״כ לא מקצועיים וגם אם כן זה מקצוע שכיח/שקל לרכוש אותו. ללא דיני העבודה המדוברים הם לא היו מצליחים לפרנס את עצמם בכבוד (גם במצב הנוכחי זה מוטל בספק).

 

ודאי שתעדיף מציאות אחרת גם אני, אבל בהינתן מה שאמרת שתעדיף שמפעל יסגר בגלל אי הצדקה כלכלית עקב רגולציה מאשר שעובדים ירוויחו פחות (קרי מנוצלים), המשמעות הישירה היא מה שכתבתי, תעדיף לפגוע בעובדים ובלבד שהעשיר ירוויח פחות.

מה שאתה מתאר יכול אולי לקרות במקרה קיצוני של רגולציה לא נכונה, שבעקבותיה לא משתלם כלכלית לפתוח אף מפעל. אני מאמין שניתן לייצר מצב רגולטורי בו עדיין מספיק רווחי לפתוח עסקים ולהעסיק אנשים ועדיין לוודא תנאי מינימום מכובדים מספיק. כלומר צריך לדעת איך ואיפה לעשות רגולציה.

 

בחייך אתה באמת משווה סמים ומימון טרור לתשלום שכר גבוה? מה זה אם לא דמגוגיה?

מחר תבוא ותאסור על עשירים לקנות ריינג' רובר כי זה לא הכסף שלהם?

אדם שהרוויח את לחמו זכותו לעשות בכסף מה שהוא רוצה במגבלות החוק.

צר לי שאני לא חסיד של קולקטיביזם ולכן לא מתייחס ברצינות לטענה שתשלום שכר מנופח פוגע במדינה בה אני חי,

אין לי שום בעיה עם פערים גבוהים כאשר העניים והעשירים עולים למעלה, מאשר פערים נמוכים שנובעים מכך שמורידים את כולם למטה.

לא ציפיתי לשכנע אותך (מתוך קריאה של מה שכתבת עד עכשיו) ואפילו כתבתי את זה בפתיחת הקטע שציטטת. מסכים איתך שאדם שהרוויח את לחמו זכותו לעשות בכסף מה שהוא רוצה במגבלות החוק, הויכוח בינינו הוא רק על מה החוק הזה צריך לכלול.

בכל מקרה, על הנושא הזה נאלץ שלא להסכים. זה לא כ״כ נורא, גם כך מדובר כרגע בתיאוריה בלבד. כפי שכתבתי, לא מצפה שאנשים יחשבו כך ובטח שלא תהיה תנועה לכיוון הזה בעתיד הנראה לעין, גם מטעמים פרקטיים שצוינו כבר.

 

לא יכול לראות שום ניצול בבחירה של עובד לעבוד בשכר נמוך, אם הוא עושה את זה והמעסיק לא מצמיד לו אקדח לרקה, אז כנראה שזה מתאים לו. מאיפה החלטת שהוא מנוצל? מה פה הניצול בדיוק?

אם היינו חיים בעולם שבו תמיד יש ביקוש בלתי פוסק לכל סוג של עובד והביקוש הזה תמיד עולה על ההיצע - אולי היית צודק. מכיוון שזה לא המצב, ברגע שבו יש יותר היצע של עובדים מאשר ביקוש, המעסיקים יכולים לנצל (הנה הניצול שחיפשת) את המצב ולהציע לעובדים הפוטנציאליים משכורות רעב, ולעובדים לא תהיה ברירה אלא לקחת אותן. חוסר ברירה של העובד == ניצול של המעביד.

[oryo]

אף אחד לא מחזיק אף אחד בכח.

יש הרבה מקום בברלין, ואפילו המילקי זול יותר.

ליהודים יש רק מדינה אחת, שאבותינו ואבות אבותינו נתנו את דמם כדי שיהיה בית לעם היהודי אחרי 2000 שנות גלות ורדיפות אין קץ.

גם אם לא הכל מושלם כאן, אחרי 69 שנה הגענו להישגים מדהימים כמעט בכל תחום אפשרי.

תודה על תגובת הטקסטבוק דף-מסרים הקלאסית, הייתי מפנה אותך ל#1116 שם הייתה התייחסות מראש לתגובה האוטומטית (והידועה) הזו, אבל לא חושב שזה יעזור.

 

כל אדם עם פרומיל תבונה אמור להבין טוב מאוד שאין אינטרס לחברה לדחוק החוצה את האנשים ה"חזקים" (בפרמטרים מערביים), אבל השיח הישראלי השולט הרבה יותר מוטה-רגש מאשר רציונל.

 

אכן הגיעו להישגים מדהימים בטווח הזמן הקצר מעת קום המדינה, אין לי מושג איך זה קשור ולמה זה מחזק את התזה שצריך לשים קצוץ על הדור הנוכחי - אבל אף פעם לא באמת הבנתי את הגישה ה'פולנית' (פאסיב אגרסיב) הזו שקוראת לאנשים לעזוב. לי בתור תושב ממש לא בא שאנשים חזקים יעזבו כי אני מודע למה יקרה ככל שהאוכלוסיה תרד ברמה השכלית - אבל כנראה זה לא מובן מאליו לחלקים נרחבים בעם.

[יבגניפ]

אני ממש אשמח לדעת איך סרגיי ברין ולארי פייג', ומרק צוקרברג גיל שוויד ועוד שמות רבים ומגוונים הצליחו לעשות את הונם וליישם את היוזמות שלהם בזכות חוקים סוציאליסטיים.

אני לתומי הייתי בטוח שזה בזכות הכלכלה המודרנית שמאפשרת את זה, אבל היי אשמח להוכחות שאני טועה.

מה זה "הכלכלה המודרנית שמאפשרת את זה"?

שמעת פעם על משפחות של בנקאיים איטלקיים מימ"ב? גם הם הצליחו.

אין שום קורלציה whatosever בין "כלכלה מודרנית" או "פרה מודרנית" לבין הצלחתם של אנשים בודדים, כמו פייג' או אחרים.

לצורך העניין, גם על מי ש"זכה" לקבל מעמד אצולה לפני 1000 שנה באירופה, אפשר לדבר במונחים של "הצליחו לעשות את הונם", כי בכל מקרה ומקרה אפשר למצוא את האדם הבודד במשפחה שקיבל התואר - בערך עוד מימי האימפריה הרומאית וממש עד סוף המאה ה-19. ואין שום הבדל קונספטואלי בין גיל שוויד, לבין המייסד של משפחת פרוצי מהקישור למעלה.

 

מה כן השתנה? היום כל מדינה מערבית נותנת הרבה יותר כלים והברה יותר סיכויים לכל אחד לממש את הפוטנציאל שלו ולהיות גיל שוויד הבא, וזה קורה בזכות חוקים סוציאלים (לא סוציאליסטיים) שיש בערך בכל מדינה. שים לב שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה: יותר אנשים מצליחים היום לא כי "כלכלה חופשית", אלא הכלכלה יכולה להיות חופשית, כי ליותר אנשים יש סיכוי לממש את הפוטנציאל שלהם.

שוב, במדינת נטקו זה לא יקרה. פייג' וברין שניהם בוגרי סטנפורד. עכשיו, דמיין לעצמך ששניהם לא היו מגיעים ממשפחות מבוססות עם רקע אקדמי. בכל מדינה מערבית מתוקנת, לפחות על הנייר, הם עדיין יכולים להגיע לתואר שני בסטנפורד, כי המדינה מבטיחה בחקיקה את זה שהם לא ישלחו לעבוד במפעל בגיל 12, כמו שקורה בבנגלדש.

במדינת נטקו, הסיכוי שלהם להגיע לאן שהגיעו הוא פונקציה של העושר של הוריהם בלבד, ותו לא.

..

כתבתי לך; אני לא גיל שוויד, ובכל זאת, תואר שני הצלחתי לסיים ואפילו מתחיל לפזול לכיוון לימודי המשך. במדינה שבה אתה מחוקק, בספק אם היה לי אפילו מספיק כסף לשלם על חיבור לאינטרנט. ואני יכול להבטיח לך שאני גם מתכנת לא רע, וגם היסטוריון די סביר

[pooh-bear]

מה זה "הכלכלה המודרנית שמאפשרת את זה"?

שמעת פעם על משפחות של בנקאיים איטלקיים מימ"ב? גם הם הצליחו.

אין שום קורלציה whatosever בין "כלכלה מודרנית" או "פרה מודרנית" לבין הצלחתם של אנשים בודדים, כמו פייג' או אחרים.

לצורך העניין, גם על מי ש"זכה" לקבל מעמד אצולה לפני 1000 שנה באירופה, אפשר לדבר במונחים של "הצליחו לעשות את הונם", כי בכל מקרה ומקרה אפשר למצוא את האדם הבודד במשפחה שקיבל התואר - בערך עוד מימי האימפריה הרומאית וממש עד סוף המאה ה-19. ואין שום הבדל קונספטואלי בין גיל שוויד, לבין המייסד של משפחת פרוצי מהקישור למעלה.

 

מה כן השתנה? היום כל מדינה מערבית נותנת הרבה יותר כלים והברה יותר סיכויים לכל אחד לממש את הפוטנציאל שלו ולהיות גיל שוויד הבא, וזה קורה בזכות חוקים סוציאלים (לא סוציאליסטיים) שיש בערך בכל מדינה. שים לב שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה: יותר אנשים מצליחים היום לא כי "כלכלה חופשית", אלא הכלכלה יכולה להיות חופשית, כי ליותר אנשים יש סיכוי לממש את הפוטנציאל שלהם.

שוב, במדינת נטקו זה לא יקרה. פייג' וברין שניהם בוגרי סטנפורד. עכשיו, דמיין לעצמך ששניהם לא היו מגיעים ממשפחות מבוססות עם רקע אקדמי. בכל מדינה מערבית מתוקנת, לפחות על הנייר, הם עדיין יכולים להגיע לתואר שני בסטנפורד, כי המדינה מבטיחה בחקיקה את זה שהם לא ישלחו לעבוד במפעל בגיל 12, כמו שקורה בבנגלדש.

במדינת נטקו, הסיכוי שלהם להגיע לאן שהגיעו הוא פונקציה של העושר של הוריהם בלבד, ותו לא.

 

פה אני מעט פחות מסכים. נכון שהנגישות להשכלה בכלל והשכלה גבוהה בפרט מאפשרת לרבים יותר להגיע להישגים גבוהים יותר, וזה הישג סוציאלי לא מבוטל. אבל גם שוק ההון המודרני, שוק העבודה המודרני ומעמד הביניים הרחב מאפשרים תופעות כמו גוגל.

 

אבל מי בכלל אמר שחוקים סוציאליים מיועדים לגוגל? חקיקה סוציאלית מאפשרת לאנשים נטולי השכלה ומקצוע להמשיך ולהתקיים, לקנות אוכל, לחמם את הבית (ובכלל שיהיה בית) בחורף, לשלוח את ילדיהם לביה"ס, לקבל טיפול רפואי סביר ואפילו להנות ממעט מאוד מותרות. הקיום המקביל של כל זה מול הצלחות כמו גוגל בשוק הפרטי הוא ההישג הגדול של השוק החופשי בשילוב עם חקיקה סוציאלית ורגולציה ממשלתית. וזה לא טריוויאלי בכלל.

[ליין מן]

תודה על תגובת הטקסטבוק דף-מסרים הקלאסית, הייתי מפנה אותך ל#1116 שם הייתה התייחסות מראש לתגובה האוטומטית (והידועה) הזו, אבל לא חושב שזה יעזור.

 

כל אדם עם פרומיל תבונה אמור להבין טוב מאוד שאין אינטרס לחברה לדחוק החוצה את האנשים ה"חזקים" (בפרמטרים מערביים), אבל השיח הישראלי השולט הרבה יותר מוטה-רגש מאשר רציונל.

 

אכן הגיעו להישגים מדהימים בטווח הזמן הקצר מעת קום המדינה, אין לי מושג איך זה קשור ולמה זה מחזק את התזה שצריך לשים קצוץ על הדור הנוכחי - אבל אף פעם לא באמת הבנתי את הגישה ה'פולנית' (פאסיב אגרסיב) הזו שקוראת לאנשים לעזוב. לי בתור תושב ממש לא בא שאנשים חזקים יעזבו כי אני מודע למה יקרה ככל שהאוכלוסיה תרד ברמה השכלית - אבל כנראה זה לא מובן מאליו לחלקים נרחבים בעם.

 

לא קוראים לאנשים לעזוב, מבקשים להפסיק לצעוק לנו.. תחזיקו את .. המאיימים לעזוב.

אם יותר טוב להם שם, לכו בכבוד - אני אצטער, אבל תפסיקו לאיים עלינו תחזיקו אותי שאני לא.

וברור כי רצוי לא להכניס את העליונות """ המזוייפת, זה מראה על חולשה.

 

מדינת ישראל כתא שטח ותא אנושי וכלכלי, הגיעה לנקודת האידיאל היחסי.

מבחינת כמות אוכלוסיה, עם התבססות על כ 8 מיליון תושבים, יש למדינה עומק טוב.

הן מבחינה אנושית של איכות ויצירה, והן מבחינת גודל משק לפעולות כלכליות.

הן גודל הצבא - המאפשר לברור את הנדרש מהכמות, והן אחזקת הצבא מהתקציב הכללי.

בגודל אוכלוסיה דהיום, תמיד ימצאו חכמים ויזמים ומובילי חברה - לא יווצר ריק.

גם אם יעזבו עשרות אלפים, אפשר יהיה למצוא מחליפים טובים - צריך להבין זאת ולהכיר בכך.

 

אבל - כן תהיה כנראה בעיה בעתיד - בשלושה סעיפים.

א - מחירי הדיור, והצפיפות בכבישים.

ב - השקעת משאבים לכולם ולא רק באליטות מסוימות ומקורבים.

ג - הכנסת יותר אזרחים למעגל העבודה - יש חשש כי הלא עובדים נסמכים על עובדים אחרים.

 

מחירי הדיור והדרישה לצדק כלכלי, מאחר וגודל המדינה די קטן, מחיר הקרקעות גבוה, ולכן מחיר הדיור גבוה.

ואם יחזרו להתגורר בישראל כ 400.000 מתיישבים הגרים בשטחים, מחיר הדיור יעלה עוד.

והצפיפות בדרכים.

 

בנוסף, עוד רבים וטובים, נכנסים למקצועות אשר היו בעבר די אליטאיות .

עריכת-דין, קבלנים, מרצים ופרופסורים, מנהלים בכירים בחברות כלכליות וממשלתיות.

נוצרת תחרות על המשרות - והדור הקודם אשר היה רגיל לנהל זאת בקליקות משלו נפגע.

ואז חלקם גם מאיימים כי יעזבו - מאחר והתחרות עם טובים אחרים כנראה קצת קשה להם.

 

מבחינת הלא מועסקים בחברה, לזכות הדתיים וממשלות ישראל ב 10 שנים האחרונות.

יש דאגה בנושא והרבה דתיים נכנסו למעגל העבודה, ורבים לומדים וישתלבו בתעסוקה בעתיד.

עדיין זה לא מספיק, אבל יש התקדמות.

מבחינת המגזר הערבי, אנו די מפספסים.

יש בניהם הלומדים ומשולבים בחברה בישראל, במקצועות איכותיים רבים כרוקחים ורופאים.

אולם הם לא רבים, ויש פער גדול בין רוב האוכלוסיה.

צריך להיתיחס לדבר, חובה כי יהיה אופק תעסוקתי, כי אחרת הם יעברו לתחומים הפוגעים בחברה.

וגם דור העתיד שלהם יגדל במעגל המנוכר לחברה בישראל.

 

סקרנות מחקר יזמות ורצון להצליח וללמוד, תמיד קיימים בישראל.

המדינה אמורה להפנות את המשאבים לכולם.

לא כמו בעבר רק לאליטות מסוימות, צריך לעזור ולהשקיע בכולם.

ומאחר והתחרות גדולה, והתקציב מוגבל - יש אנשי מחקר ופיתוח מעולים , אשר מקבלים הצעות

עבודה ומחקר ופיתוח בשווקים במדינות אחרות, וגם משכורות גבוהות.

 

לפעמים עקב התחרות בישראל, הם מעדיפים להתמודד באזור יותר חלש , שם הם יבלטו.

הראש הישראלי עם הסקרנות והלא פורמליות, לפעמים מצליח יותר בחברות מקובעות.

לאחר שיקול דעת, במידה והם רואים כי שם יתפתחו יותר מבחינת ההשכלה ותנאי העבודה.

זכותם המלאה לממש את חלומם ורצונותיהם.

 

וישראל תשרוד יפה, רצוי עם פחות ש"ס ויש-גבול / שוברים שתיקה.

המדינה כחברה, יש בה עדיין אנושיות הזדהות ועזרה - וזו הנקודה החשובה.

על אף הבדלי ראיית הדברים, אנו כחברה צריכים לשמור על הזהות והאנושיות.

ומי שלא מרגיש כך, דרכו פתוחה לעולם הרחב.

 

ולאישי - אור אתה רואה מולך את הסקרנות והרצון ללמוד.

להרצאות המבורכות אשר אתה המפיק היזם והמרצה, מגיעים והגיעו כבר אלפים.

מכל אזורי הארץ, ויש רבים וטובים כמוך.

 

 

אייל.

[malcishua]

אייל

 

ראיית העולם שלך מאוד אופטימית והלוואי ואתה צודק. אבל תרשה לי לספר לך איך זה נראה מנקודת המבט שלי ומה שאני רואה מסביבי.

 

זה נכון שארה״ב (וגם אירופה) תמיד היוותה מוקד משיכה לאנשים מכאן שרצו וחלמו על חיים אחרים (אולי טובים יותר, ואולי לא. זה לגמרי סובייקטיבי ולא על זה הדיון). וזה טבעי. טבעי שאנשים נמשכים למשהו שאין להם, שהוא חדש ומסקרן, וטבעי שחלק קטן גם עושה את הצעד וממש מנסה.

 

אבל בשנים האחרונות נראה שיש שינוי. יותר ויותר אנשים עושים את הצעד. וזה לא רק עניין של יותר, זה גם השלב בחיים והתנאים שבהם הצעד מתבצע.

למשל, באקדמיה. אם פעם אנשים היו עושים את כל המסלול בארץ, נוסעים לפוסט וחלקם נשאר בחו״ל לאחר הפוסט (המשפחה השתלבה בסביבה, אין הרבה תקנים בארץ ועוד הרבה סיבות לגיטימיות) - הרי שכיום, הרבה מהדוקטורים הצעירים מוותרים על שלב הפוסט, מקבלים משרות שונות בחו״ל (בתעשיה ובאקדמיה) ופשוט עוזבים. יותר מזה - מספר הולך וגדל של אנשים עוזבים לחו״ל כבר אחרי התואר הראשון כדי להמשיך לתואר מתקדם - אם זה לדוקטורט ואפילו לתואר שני. מיותר לציין שהרבה מהם (אם לא רובם) לא חוזרים לארץ. אם פעם הייתי שומע פה ושם על מישהו שנוסע לעשות תואר שני בחו״ל, היום זה כבר נהיה ממש טרנד ואני שומע על - ומדבר אישית עם - יותר ויותר כאלה.

וגם בתעשייה - הזרימה לחו״ל גדלה משנה לשנה. אם פעם הנוסעים לחו״ל היו בעיקר כאלה שקיבלו הצעה לרילוקשיין מהעבודה, ורובם היו חוזרים אחרי שנתיים - היום המצב שונה לחלוטין. אנשים יוזמים ומחפשים עבודה בחו״ל מתוך רצון קונקרטי לעזוב ולחיות שם, ולא רק כדי לעבור חוויה מעניינת של שנתיים. מתוך החברים שלי שעובדים בהייטק, בערך רבע (ברצינות! אני לא מגזים) עזבו או בהליכי עזיבה כדי לחיות בחו״ל. ולפני שאתה קופץ, לא מדובר רק על תחום ההייטק. זוג מכרים מורים, שנסעו ע״מ לעבוד כמורים לעברית בבי״ס יהודי בניו-יורק. מכר שנסע להשתלב בעסק משפחתי (רחוק) בלוס אנג׳לס. אפילו חבר רופא שנסע לחו״ל לתת-התמחות ופשוט בחר שלא לחזור.

 

מיותר לציין שברוב המקרים המדוברים עוזבים את הארץ אנשים שהם בד״כ באחוזונים העליונים של התחום שלהם, ובאופן כללי אנשים שנמצאים בקצה היצרני והתורם לחברה של הספקטרום, מכל הבחינות. אזרחים טובים, משלמים את כל המיסים בלי לעשות בעיות, עושים מילואים כשצריך, חלקם אפילו לא ניגשים ללשכת האבטלה בחודש-חודשיים בין עבודות כי הרי הם יזמו את המעבר, למה שהמדינה תשלם להם על זה. אבל הדבר המשותף לכולם זו התחושה הזו, שמצטברת אצלם תקופה ארוכה עד שהיא מגיעה למסה קריטית, של מה אני עושה פה בכלל. תחושה שהם עובדים קשה, משלמים מיסים שמממנים אוכלוסיות נצלניות שלמות, עושים מילואים כשצריך ועדיין החיים שלהם מלאים באי-ודאות מהמצב הבטחוני, המצב הכלכלי, והם בעיקר מרגישים שהמדינה לא שמה ז*ן על הרצונות והצרכים שלהם אלא יותר על אלה של האוכלוסיות הנצלניות הנ״ל. ואז הם מביטים אל מעבר לים ורואים ששם כל הדברים האלה פשוט נעלמים והכל נעשה קל יותר. הרבה יותר קל כלכלית, אין פחד מפיגועים, אין אי ודאות. ואין את ההרגשה שקהלים שלמים חיים על הגב שלך.

 

אז נכון, קל לומר להם (ואני עושה את זה, לפעמים..) שהם מתבכיינים ושהמצב שלהם טוב בהרבה מזה של רוב האוכלוסיה כאן. אבל עם הרגשה קשה מאוד להתווכח, ודאי כשהיא מעוגנת בעובדות שקשה להכחיש. וכך הם עוזבים להם, אחד אחרי השני. אני מאבד חברים, בני משפחה ומכרים קרובים, והמדינה מאבדת לאט לאט שכבה שלמה של אנשים שתרמו לה המון מכל הבחינות - כלכלית, חברתית ואיכותית. ובקצב הזה - אני, שלא כמוך, בכלל לא בטוח שיהיה תחליף לכולם.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי malcishua