האם באמת גלעד יחזור אלינו סוף סוף? [המשך דיון על ההשלכות]

[דני זומרשטיין]

זו פעם שביעית בערך שמשמיעים את הטיעון הזה.

.....

בכל מקרה במקום כל מי שבכלא או חוסל יבוא מישהו אחר...

 

איזה מין טיעון זה???

 

זה לא טיעון. זו עובדה.

 

אם כך, לא צריך לעצור אף אחד בכלל.

גם לא לחסל.

 

אל תפרש את תגובתי כרצונך כי ממש לא התכוונתי שצריך לשבת בחיבוק ידים ובעצם אתה מכניס וללא אישור דברים לפי.

 

להדגיש, אני בעד כל פעולה ומלחמה עקשת בטרור ונגד עושי מעשי הטרור.

 

להדגיש, תגובתי באה להסביר שטרור זה טרור ובלי קשר לאירוע שליט שקט לא יהיה כאן. זה הכל.

 

ממילא האיסלמיסטים טובחים זה בזה אז האם נראה לך שיהודים והנלחמים בטרור וביעדיו עד כדי כך חכמים כדי לנטרל את ההתנהגות הברברית של הטרוריסטים שעורפים ראשים זה לזה?

[falou]

זה לא טיעון. זו עובדה. ואתה אל תפרש אותה כרצונך. אני בעד המעצרים והמלחמה העקשת בטרור ועושי מעשה הטרור.

 

להדגיש, תגובתי באה להסביר שטרור זה טרור ובלי קשר לאירוע שליט שקט לא יהיה כאן. זה הכל.

 

ממילא האיסלמיסטים טובחים זה בזה אז האם נראה לך שיהודים והנלחמים בטרור וביעדיו עד כדי כך חכמים כדי לנטרל את ההתנהגות הברברית של הטרוריסטים שעורפים ראשים זה לזה?

 

אז בשביל מה מעצרים וחיסולים, להוציא קיטור?

בין כה וכה זה לא משנה מציאות, לשיטתך.

[Night Driver]

עפר, לפי אותו היגיון אסור לשחרר אף פעם שבויי מלחמה אלא אם נחתם הסכם שלום עם ערבויות יציבות לקיומו. הרי ברור שכל חייל שמשוחרר יחזור להיות חייל ויילחם בנו.

 

הדברים הם לא שחור ולבן וחבל לנסות להציג אותם ככה. לכל דבר יש מחיר ותמיד צריך לשקול את המחיר מול התמורה כשכל מקרה לגופו.

 

בוא נקצין קצת. אם במקום גלעד שליט היתה נחטפת למשל נערה בת 14 והיו הופכים אותה לשפחת מין של החמאס אז גם במקרה הזה לא משחררים אף מחבל?

[edan82]

עופר האמן לי שאני בקיא בעיסקת ג'בריל וגם בעיסקה בה שוחרר סמיר קונטאר שבערך חצי שעה שעה מרגע שחרורו ובמרחק פחות מקילומטר מהגבול כבר ירה טיל RPG לאות "ניצחון".

 

גם הסכמה על אי הסכמה אי סוג של הסכמה ובנקודה זו ברשותך אפרוש מהדיון ידידי כי אני לא רואה איך מי מאיתנו משנה את דעתו או עמדתו של האחר.

[bengee]

עידן, חיילים צריכים לדעת שבמידה וייחטפו ה-צ-ב-א לא ינוח, לא ישקוט ולא ינום עד שהם יחזרו.

 

וה"פלסטינים" צריכים להבין שכל חטוף משמעו קודם כל נפגעים בצד שלהם, באופן מיידי וחד משמעי, ושנית כל פגיעה לא מתפשרת באיכות חיי האוכלוסיה (סגור מעברים, אין עבודה, אין סחורות, כלום!), תן לאולוסיה ללחוץ על המחבלים, שלא יהיה להם כסף לחלק סוכריות.

[dny]

עפר, לפי אותו היגיון אסור לשחרר אף פעם שבויי מלחמה אלא אם נחתם הסכם שלום עם ערבויות יציבות לקיומו. הרי ברור שכל חייל שמשוחרר יחזור להיות חייל ויילחם בנו.

במקומות שהם לא ישראל, משחררים שבויי מלחמה אחרי שהמלחמה נגמרת. בדרך כלל לא בחתימה על הסכם, אלא בתבוסה של צד אחד - לדוגמה, מלחה"ע השניה, שבה שוחררו כל שבויי המלחמה (משני הצדדים, למעט גרמנים שנלקחו להיות עבדים בברה"מ) אחרי שבעלות הברית נצחו.

 

כמובן שכל עוד שהמלחמה נמשכת, אף צד לא העלה בדעתו לשחרר שבוי כדי שילחם נגדו, כמו שאמרת.

 

אבל כל זה עובד אך ורק כאשר מנסים לנצח. אם במקום זה מנסים להסביר למה לא כדאי להלחם, אז מגיעים לכל מיני מצבים מוזרים, כמו לתפוס את אותו אדם בפעם השלישית, או לשחרר רוצח מורשע כדי שירצח שוב, או לספק חשמל למחרטות שמכינות טילים שיורים עלינו, או להעביר כסף שמשלם משכורות לארגון שנלחם נגדנו, וכולי.

 

דני

[samg]

מה שיכולות לעשות מעצמות לא יכולה לעשות ישראל. לצערי ולצער כולנו אני חושב.

[dny]

אני חושב שבין "לעשות מה שאנחנו רוצים" לבין "לתת חשמל חינם למחרטות שמייצרות טילים שיורים עלינו" יש הרבה מרחק. אין סיבה שנהיה תמיד צמודים למצב השני דווקא.

 

דני

[edan82]

עידן, חיילים צריכים לדעת שבמידה וייחטפו ה-צ-ב-א לא ינוח, לא ישקוט ולא ינום עד שהם יחזרו.

 

וה"פלסטינים" צריכים להבין שכל חטוף משמעו קודם כל נפגעים בצד שלהם, באופן מיידי וחד משמעי, ושנית כל פגיעה לא מתפשרת באיכות חיי האוכלוסיה (סגור מעברים, אין עבודה, אין סחורות, כלום!), תן לאולוסיה ללחוץ על המחבלים, שלא יהיה להם כסף לחלק סוכריות.

 

פעילות צבאית אינה תביא לשחרור חטופים, כמובן אלא אם מדובר בפעולת חילוץ בדומה לנסיון שהיה בחטיפת נחשון וקסמן ז"ל.

אני חושב שמלחמת לבנון השניה היתה אמורה להבהיר את הנקודה הזו היטב (זו מלחמה שנפתחה כשאחת ממטרותיה היתה שחרור החטופים).

הפעילות הצבאית רק אמורה להכשיר את הקרקע לפעילות המדינית שתבוא אחריה, קרי ביצוע עסקה, זה לא עובד הפוך.

[bengee]

אני פשוט חושב שצריך לגרום לאויב להבין את ההשלכות של חטיפה, לא לתת מתנות עקב חטיפה.

 

להבדיל מהמצב כיום שבו חטיפה נחשבת להישג, הצד השני חייב להבין שחטיפה משמעה ס-ב-ל בלתי יתואר לצד שחטף, ממש ככה, לגרום לצד השני להבין שהיה עדיף לא להתעורר לבוקר בו נחטפו חיילים/אזרחים ישראלים.

[m3x7r3m3]

אני רק אוסיף קצת מידע עדכני, לאו דווקא ספציפי.

 

חמאס (הזרוע הצבאית שלו ליתר דיוק) השתנה המון בשנים האחרונות והפך לגוף הרבה יותר מסודר ומוסדר, מאורגן וממודר.

מה כל זה אומר? זה אומר שנגמרו הימים שאפשר להגיד "זה מפגע בודד" "הוא יורה על דעת עצמו".

 

יש להם את הדרג המדיני שמאשר קווים כלליים, מותר לחטוף אזרחים ישראלים, מותר לירות פצמ"רים, מותר ירי צלפים, אסור פיגוע התאבדות, אסור מטעני צד וכו' וכו'.

יש להם את הדרג הצבאי שקובע שעכשיו מתחילים לתכנן חטיפה באיזור חברון, ומקימים מחרטה בטול כרם ומאמנים צלפים ברפיח לדוגמה.

יש דרג צבאי נמוך יותר שקובע שהחוליה של אחמד, מוחמד עבד ומחמוד מתרקומיא (באיזור חברון) תעשה חטיפה.

ויש את הדרג התחתון שמקבל פקודה ומבצע אותה, לאחמד, מוחמד עבד ומחמוד אין את הזכות לבחור שהם לא רוצים לבצע חטיפה והם מעדיפים ירי צלפים.

 

אי לכך ובהתאם לזאת, העובדה שמי שלחץ על ההדק ורצח את נצ"מ ברוך מזרחי היה משוחרר כזה או אחר לא רלוונטית, באותה נפה יש לא מעט "חיילי חמאס" אחרים, ויש סיכוי שאותו מפקד נפה שבחר דווקא את המשוחרר הזה היה פשוט בוחר במישהו אחר, והוא היה מבצע את הרצח.

 

 

למען ההבהרה, אין פה תמיכה בצד אחד או אחר של הויכוח, זה פשוט מידע מאוד רלוונטי וחשוב שלא עלה כאן

[samg]

אני רק שאלה, לא יכול להיות מצב שאותו רוצח, של נצ"מ ברוך מזרחי, החליט על דעת עצמו לתכנן ולבצע את הרצח, בלי אישור מגבוה? הרי לא צריך הרבה יותר מקלצ'ניקוב ויוזמה כדי לבצע משהו כזה. זו לא חטיפה או להבדיל פיגוע התאבדות....אני חס ושלום לא מזלזל אבל לצורך השאלה\דיון...

ויוצא שהוא ביצע את זה סתם כי יש לו בעיות עם האישה או כי היה לו יום רע או כי התבאס שישב בכלא על לא עוול בכפו, לדעתו. או סתם כי הוא שונא יהודים.....? וכאמור לא באמת הייתה איזו הכוונה מגבוה..או יותר "יוזמה מקומית\אישית" או "מפגע בודד" כמו שקוראים לזה בצבא.

[m3x7r3m3]

בחמאס כבר אין יוזמה אישית או מקומית.

אין שום פעולה שלא מאושרת מראש ע"י הדרג המדיני (בבחינת מותר לבצע פעולה מסוג זה באיזור), ולאחר מכן מופרטת לתוכנית מבצעית עבור אותו איזור.

 

כמובן אין זה מחייב (ולמעשה לרוב זה כך) שהדרג המדיני יידע כי מתוכננת פעילות כזו (כמו שאמרתי מידור), וראשי הדרג הצבאי לא יודעים בפעולות כאלה כלום לגבי החוליה המבצעת למעט האיזור שאליו הם משתייכים, הם לא יודעים מי המטרה או איפה יבצעו את הפעולה, הם לא יודעים מי יהיה מעורב בה.

 

זה תהליך שהתחיל אחרי שחמאס השתלט על הרצועה, פתאום לא הכל מותר, תחשוב מה היה קורה אם כל אחד בחמאס היה יכול להחליט מה הוא עושה ומתי.

 

המפגע יכול להיות בודד, חוליה של אדם אחד, ככה היה פחות או יותר במקרה הזה, אבל הפקודה הגיעה מגבוה יותר.

[edan82]

אני פשוט חושב שצריך לגרום לאויב להבין את ההשלכות של חטיפה, לא לתת מתנות עקב חטיפה.

 

להבדיל מהמצב כיום שבו חטיפה נחשבת להישג, הצד השני חייב להבין שחטיפה משמעה ס-ב-ל בלתי יתואר לצד שחטף, ממש ככה, לגרום לצד השני להבין שהיה עדיף לא להתעורר לבוקר בו נחטפו חיילים/אזרחים ישראלים.

 

נחזור שוב למלחמת לבנון השנייה, קיים בליבך ספק שיש איזשהו לבנוני שלא חש סבל באותה מלחמה (בין אם הוא קשור לחיזבאללה ובין אם לא)?

אפילו חסן נסראללה בכבודו ובעצמו הודה שאם היה משער שהחטיפה תוביל לתקיפה בעוצמה כמו זו שנחתה עליו- יתכן שלא היה מורה לבצע את החטיפה.

 

having said that, האם יש לך ספק שאותה חטיפה ביולי 2006 אינה האחרונה שנחווה?

לצערי אין לי ספק שאותה חטיפה אינה האחרונה שנחווה, בין אם לצורכי מיקוח או לא, חטיפה נחשבת לפעולה "יוקרתית" שדורשת הרבה הכנה מוקדמת ודורשת גם הרבה תכנון "קדימה" לאיך אתה הולך להתנהל שניה לאחר החטיפה.

 

אחזור על מה שאמרתי קודם, פעולת חטיפה או חדירה ליישוב מבחינת אירגוני הטרור הינה שוות ערך למבצעי ענבי זעם\ חומת מגן\ עמוד ענן\ עופרת יצוקה ושות', אלה מבצעים שמטרתם פשוטה- חידוש ההרתעה.

[samg]

דווקא חיזבאללה שיחרר את כל הלבנונים הכלואים בבתי הכלא בישראל והקבורים בה...לכן אולי לא יהיה לו צידוק לביצוע חטיפות נוספות. ביחוד שלאחר מכן באם תבוא פעולת תגובה שלנו, יהיה לו מאוד קשה להצדיק את ביצועה. שלא כמו בחטיפות שביצע בעבר וטען שלא יעצור עד שישחרר את אחרוני הכלואים הלבנונים מבתי הכלא...להזכירך הוא טען זאת עוד בביצוע עסקת החילופים הקודמת, כשנחטפו 3 החיילים בגזרת הר דב..