האם באמת גלעד יחזור אלינו סוף סוף? [המשך דיון על ההשלכות]

[Night Driver]

א

 

 

לגבי החטיפה, למישהו יש ספק שהיא תוצאה של הצלחת חטיפת שליט?

אם לא משחררים אסירים תמורת חטופים, איזו מוטיבציה יש לבצע חטיפה?!

 

 

 

קטסטרופה מדינית וצבאית בגלל איוולת של ראש ממשלה אחד שהיה לו דחוף לבצע צעד פופוליסטי אחרי מחאת הקיץ.

 

 

עפר, לפי מה קבעת שזו חטיפה לצרכי מיקוח כמו עם שליט (ולהזכירך, גם שליט לא היה החטוף הראשון. חטפו גם לפניו וחטפו עוד גם כשלא ניהלנו שום משא ומתן)? הם נחפו ורוב הסיכויים שגופותיהם מוטלות באיזה חור באיזור. מי שחוטף לצרכי מיקוח מציב דרישות.

 

לגבי המשפט האחרון שלך אני מסכים.

 

BENGEE, דווקא אזרח שווה יותר מחייל כי חייל הוא ציוד מתכלה ואפשר לוותר עליו. הוא רקיים כדי להציל אזרחים ולא הפוך.

[edan82]

אני ממש לא מסכים איתך,

 

המציאות הרבה פחות מורכבת משנדמה לך- בערי הגדה כמו בעזה שורר עוני, אירגוני הטרור השונים מנצלים את העוני הזה (בדיוק כמו שמנגנוני הביטחון שלנו מנצלים זאת) כדי לגייס לוחמים\מחבלים חדשים בתמורה לכך שהם ידאגו לרווחה כלכלית למשפחתם.

 

קבל נתון- השכונה הכי בטוחה ו"נקייה מטרור" ברמאללה נקראת שכונת הרופאים, היא נקראת כך מכיוון שמתגוררים בשכונה הזו פלח האוכלוסיה האמיד יותר של העיר, בכללם רופאים וזו גם הסיבה שהשכונה הזו יחסית נקייה מטרור- אירגוני הטרור לא יכולים לפתות את תושבי השכונה עם כסף.

מה אני בא לומר לך עופר?

הסטטיסטיקה לא לטובתנו, על כל מחבל שאנחנו מורידים להם מצטרפים עוד כמה מחבלים חדשים לארגונים השונים, זה לופ שלא יגמר כי הם לא רוצים שהלופ יגמר- אין להם שום עניין לעשות שלום או להגיע להסכמות עם ישראל לכן המאבק מבחינתם לא פתיר.

 

אתה מקצין לחינם את ההתבטאויות שלך, לא רק שרצוי למנוע שיחרור אסירים ביטחוניים ככל הניתן- מבחינתי בכלל לא צריך לכלוא אותם, אני בעד עונש מוות לאסירים ביטחוניים, זה גם יגרום להרתעה, זה גם יבטל את המוטיבציה לפיגועי מיקוח וגם יחסך כסף למדינת ישראל שלא צריכה לתקצב את "אירוח" המחבלים בבתי הכלא.

 

יחד עם זאת, אסור לנו להיות חברה קרה ואדישה לגורל חייליה, מדינת ישראל קיימת לא בגלל ארה"ב אלא בגלל צה"ל וגופי הביטחון והמודיעין השונים, אנשים שמסכנים עצמם למען המדינה ומוכנים למות כדי להגן עליה, המעט שהמדינה יכולה לעשות זה לנסות להחזיר את חייליה אם קרה מקרה כזה.

 

כמה מקרי רצח קרו מאז עסקת שליט שהמפגעים בהם לא היו חלק מעסקת שליט?

כמה מקרי רצח קרו בכלל לפני עסקת שליט?

 

אפשר לדבר עד מחר על "לא לשאת ולתת" מול אירגוני טרור, בפועל אפילו ארצות הברית, מי שחרטה על דיגלה "אנחנו לא ננהל משא ומתן עם אירגוני טרור" שיחררה רק לפני כשבועיים חייל אמריקאי במסגרת חילופיי שבויים עם אירגון הטאליבן.

[falou]

אם הילד שלך היה נחטף היית מדבר אחרת.

 

ואם זו היתה אשתך שהיתה נרצחת וילדיך שהיו נחטפים...

 

זה לא טיעון, זו דמגוגיה.

זה היה טיעון אם הייתי טוען נגד נועם שליט והתנהלותו.

לא טענתי...

 

זו סוגיה מדינית, בטחונית - לא אישית.

הפרסונליזציה שעשו למצב ("הילד של כולנו") הביאה לביצוע החלטה גרועה מבחינת טובת הכלל. החלטה סנטימנטלית ומטופשת שאת תוצאותיה אנחנו רואים בשטח.

 

וכן, יש טעם לקיים דיון האם מה שאנחנו רואים בשטח אלו תוצאות עסקת שליט

 

לגבי אכזריות העומדים כנגדנו, גם הצ'צ'נים לא פחות אכזריים, והם לא חוטפים רוסים, כי שם אין עם מי לדבר.

[falou]

יחד עם זאת, אסור לנו להיות חברה קרה ואדישה לגורל חייליה, מדינת ישראל קיימת לא בגלל ארה"ב אלא בגלל צה"ל וגופי הביטחון והמודיעין השונים, אנשים שמסכנים עצמם למען המדינה ומוכנים למות כדי להגן עליה, המעט שהמדינה יכולה לעשות זה לנסות להחזיר את חייליה אם קרה מקרה כזה.

 

כמה מקרי רצח קרו מאז עסקת שליט שהמפגעים בהם לא היו חלק מעסקת שליט?

כמה מקרי רצח קרו בכלל לפני עסקת שליט?

 

אבל אם לא היתה עסקת שליט היה אחד פחות.

ושלושה חטופים - פחות.

וכל הנזק שנגרם בעקבות החטיפה, ועוד ייגרם.

 

אתה מאוד חם ורגיש, אבל נצ"מ ברוך מזרחי מת כי ראש הממשלה היה רגיש לשליט וקבר בהחלטתו את מזרחי (זו תוצאה ישירה ובלתי מעורערת - אחת לאחת). יחד איתו עוד שלוש משפחות שבניהם חטופים. יחד איתם עוד שתי משפחות פלסטיניות שילדיהן נהרגו כתוצאה מכדור תועה בפעילות מבצעית של צה"ל בעקבות החטיפה. יחד איתם את הפרנסה של אלפי עובדים שלא מגיעים לעבודה ואת מקומות התעסוקה שלהם (ובכלל את הכלכלה הפלסטינית).... ועוד ועוד.

 

ואתה ממשיך לתת לי את אותו טיעון סנטימנטלי נטול הגיון, שלא מביא בחשבון השלכות. אין סיבה ותוצאה, אין סיבה ומסובב... הכל קורה וייקרה בכל מקרה.

קדחת!

פעם חשבו ככה על פיגועי התאבדות, עד שבא שרון ועשה מעשה.

לא שהכל נשלט, אבל מה שהמדינה עושה, יש לו תוצאות. ישירות ועקיפות.

השלכות מדיניות חסרות פרופורציה לטובת אדם אחד. בודד. מסכן ככל שהוא יהיה, הוא ומשפחתו, לא סביר להקריב את כל היציבות האזורית בשביל חייל. אחד. אחד!

 

נ.ב. גם האמריקאים ישלמו ביוקר על הטעות שלהם עם החייל.

[edan82]

וכן, יש טעם לקיים דיון האם מה שאנחנו רואים בשטח אלו תוצאות עסקת שליט

 

 

ענית לעצמך ידידי,

 

לא, מה שאתה רואה בשטח זה לא תוצאות עיסקת שליט, אתה רואה את המשך פעילות הטרור נגד מדינת ישראל כפי שהיא קיימת כבר עשרות שנים.

 

אם להקצין מעט את דברייך ניתן להסיק שבעצם אחרי חטיפת החייל נחשון וקסמן אירגוני הטרור השונים היו אמורים להסיק שישראל לא מנהלת מו"מ אלא מעדיפה לפעול צבאית.

זה היה אמור בעצם למנוע את כל מקרי החטיפה שקרו בשנים לאחר מכן.

 

המציאות מלמדת דבר פשוט:

כמו שישראל משמרת הרתעה אל מול אויביה, כך אירגוני הטרור השונים משמרים הרתעה, יש להם פעילות "בט"ש" שבכללה אירועי ירי, דקירות, רציחות, בקת"בים וכדומה, אבל בדומה לצה"ל שפעם בכמה שנים "צריך" איזה מבצע עופרת יצוקה או עמוד ענן שמזכיר לאירגוני הטרור שיש להם ממה לחשוש, כך גם אירגוני הטרור, גם הם צריכים פעם בכמה שנים לעשות איזשהו פיגוע או אירוע ביטחוני בעצימות גבוהה, כזה שיחרט בתודעה הציבורית, נניח חדירה ליישוב והוצאה להורג של משפחה, חטיפה וכדומה.

 

את הדקירה או הבקת"ב שוכחים מהר, אירוע חטיפה או חדירה ליישוב זה משהו שזוכרים לשנים, ללא קשר אגב אם החטיפה בוצעה לשם מיקוח או לשם הרתעה, אלה פיגועי ראווה.

 

עריכה,

 

זה לא שייך לזה שאני חם ורגיש (אני גם גבוה, די אינטיליגנטי ובעל חוש הומור), זה קשור לזה שאני מסתכל על הדברים מכמה משקפיים, אלה של לוחם שחווה על בשרו את השטח ואת החיכוך עם האנשים, אלה של מפקד שקשוב לתחושות חייליו, אני גם מנסה לראות את זה ממשקפיים של הורים שיודעים שבנם בחיים ומוחזק בשבי בתנאים כאלה או אחרים, וכן ממשקפיים של אזרח המדינה (עזוב שאני כרגע לא גר בישראל).

 

כשאני משקלל את כל מה שאני רואה דרך כל המשקפיים האלה- עיסקת שליט היא רעה, אבל היא הרע במיעוטו.

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2014 על ידי edan82

[falou]

אם להקצין מעט את דברייך ניתן להסיק שבעצם אחרי חטיפת החייל נחשון וקסמן אירגוני הטרור השונים היו אמורים להסיק שישראל לא מנהלת מו"מ אלא מעדיפה לפעול צבאית.

זה היה אמור בעצם למנוע את כל מקרי החטיפה שקרו בשנים לאחר מכן.

 

אם היו ממשיכים כך - כן.

 

 

את הדקירה או הבקת"ב שוכחים מהר, אירוע חטיפה או חדירה ליישוב זה משהו שזוכרים לשנים, ללא קשר אגב אם החטיפה בוצעה לשם מיקוח או לשם הרתעה, אלה פיגועי ראווה.

 

כי אירוע חטיפה, השלכותיו הרבה יותר קשות, עד שמגיעות לרמה אסטרטגית (פעילות צבאית נרחבת ופגיעה ביציבות המדינית ברשות).

[ExoduS]

באופן אישי, אני בהלם.

הרי החתמנו את המחבלים שלא יחזרו לעסוק בפעילות טרור תרם השיחרור.

אתם רוצים להגיד לי שהם לא עומדים בהבטחה שלהם?

אבל אל חשש, נהרוס למחבל את הבית (עוד מיליון שנה, כי הוא עתר לבג"ץ וכו') וזה יראה להם מה זה!

עכשיו הרשות תצטרך לבנות לו בית חדש במקום.

מדיניות זיגזג רופסת, תצאות בשטח.

[nitch]

זה שמשוחרר רצח, זו עובדה.

אם הוא לא היה משוחרר, הוא לא היה רוצח.

על חזקת החפות שמעת?

[edan82]

אם היו ממשיכים כך - כן.

 

 

כי אירוע חטיפה, השלכותיו הרבה יותר קשות, עד שמגיעות לרמה אסטרטגית (פעילות צבאית נרחבת ופגיעה ביציבות המדינית ברשות).

 

אתה יודע מה אומרים על נבואות ולמי הן ניתנו, ריאלי יותר להסתכל על נסיון עבר ולהבין שאי ניהול משא ומתן לא באמת מפחית מוטיבציה לחטיפה אצל אירגוני הטרור.

 

אירוע חטיפה השלכותיו מאוד קשות כי עוד הרבה לפני הרמה המדינית\אסטרטגית הוא פוגע חזק במישור אחר- הפסיכולוגי.

כשמישהו נדקר, נורה,נרצח- אתה יודע "מה עלה בגורלו".

כשמישהו נחטף אתה בעצם נמצא באי וודאות, אתה לא יודע מי עומד מאחורי זה (אלא אם אירגון נטל אחריות לפעולה), אתה לא יודע איפה החטוף מוחזק, אתה לא יודע אם הוא מת, חי, פצוע, כמה פצוע, לאיזה יחס הוא זוכה וכן הלאה, כל אלה עובדים חזק על הפסיכולוגיה ובמקרה של חטיפת חיילים זו בכלל חתיכת סטירה למורל הלאומי.

מבחינתי הטעות היחידה שהיתה בהקשר לעסקה היא שיכלו לסיים את זה מוקדם יותר ובמחיר נמוך בהרבה.

 

לגבי היציבות המדינית ברשות הפלסטינית, אתה מתכוון למשחק הזה שכביכול אבו מאזן שולט בעניינים ואנשי חמאס הם בכלל פעילים פוליטים לגיטימים?

הכל טוב ויפה עד שחמאס יחליט שנמאס לו מהמשחק הזה וישבור את הכלים.

כנראה שאם ישראל היתה פחות חוששת מתגובת העולם היא בעצמה היתה מדליקה את חבית חומר הנפץ הזאת שנקראת הרשות הפלסטינית ומביאה גם אליהם את האביב הערבי, שידללו בעצמם את האוכלוסיה שלהם.

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2014 על ידי edan82

[Night Driver]

אם היו ממשיכים כך - כן.

 

 

 

 

 

תבחין בין חטיפה למיקוח לבין חטיפה למטרות רצח. מיקוח ילך וירד אבל רצח בהחלט ימשיך.

 

בכל מקרה אנחנו נדפקים בין אם זה מו"מ שיוביל לשחרור מחבלים והמשך ההרג ובין אם זה קלטות וידאו שבהן מראים איך עורפים את ראשו של נער שנחטף.

[samg]

לגבי היציבות המדינית ברשות הפלסטינית, אתה מתכוון למשחק הזה שכביכול אבו מאזן שולט בעניינים ואנשי חמאס הם בכלל פעילים פוליטים לגיטימים?

הכל טוב ויפה עד שחמאס יחליט שנמאס לו מהמשחק הזה וישבור את הכלים.

כנראה שאם ישראל היתה פחות חוששת מתגובת העולם היא בעצמה היתה מדליקה את חבית חומר הנפץ הזאת שנקראת הרשות הפלסטינית ומביאה גם אליהם את האביב הערבי, שידללו בעצמם את האוכלוסיה שלהם.

מה בעצם מונע מבעד החמאס להשתלט על שטחי יו"ש? חיילי צה"ל וכוחות הבטחון של הרשות. ומה שאתה מציע בטוח היה פועל לטובתנו...הרבה יותר מהמצב הקיים...

לא צריך לעשות מהלכים במקום שיכניסו אותנו עמוק יותר ליו"ש אלא להיפך לפעול כמה שיותר להפרדות. בלי להתפשר על נושאי הבטחון כמובן.

[דני זומרשטיין]

גם אם לא היו משחררים את המחבלים, כנראה היו באים אחרים ועושים מעשים כאלה. אז לא היה נרצח הקצין משטרה אלא מישהו אחר במועד אחר. אם לא היו משחררים אז נאמר לצורך העניין שלא היו חוטפים. אז היו יורים. שקט לא יהיה בכל מקרה.

[falou]

גם אם לא היו משחררים את המחבלים, כנראה היו באים אחרים ועושים מעשים כאלה. אז לא היה נרצח הקצין משטרה אלא מישהו אחר במועד אחר. אם לא היו משחררים אז נאמר לצורך העניין שלא היו חוטפים. אז היו יורים. שקט לא יהיה בכל מקרה.

 

זו פעם שביעית בערך שמשמיעים את הטיעון הזה.

אם כך, לא צריך לעצור אף אחד בכלל.

גם לא לחסל.

בכל מקרה במקום כל מי שבכלא או חוסל יבוא מישהו אחר...

 

איזה מין טיעון זה???

[edan82]

צריך להמשיך את הפעילות המבצעית כולל חיסולים ומעצרים אבל במקביל צריך להלחם להחזיר חייל חטוף\שבוי הביתה, גם במחיר של ביצוע עסקה, אלה לא דברים שסותרים אחד את השני וזה מה שאתה מסרב לקבל.

 

אין דבר שיכול להוריד לחייל לוחם את המוטיבציה מאשר לדעת שהמדינה שעבורה הוא נלחם לא תיהיה מוכנה להלחם עליו אם ייפול בשבי או ייחטף.

 

לבסס את כל הטיעון שלך שהעיסקה היתה שגויה כי נרצח קצין משטרה (או כל אזרח אחר) על ידי מחבל ששוחרר בעיסקה זו דמגוגיה שלא ברור לי איך אתה לא מבין את זה.

איזה אחוז מהווה רצח השוטר הזה מכלל פיגועי הטרור שבוצעו נגד ישראלים על ידי כאלה שאינם נכללו בעיסקת שליט מאז ביצוע העיסקה ועד היום?

 

הטיעון שלך שווה ערך לטיעון שמסוכן לטוס במטוסים כי אם הם מתרסקים הסבירות לשרוד נמוכה, זה אומנם נכון, אבל כמה אחוזים מהווים אותם מטוסים מתרסקים מכלל הטיסות בעולם?

[falou]

צריך להמשיך את הפעילות המבצעית כולל חיסולים ומעצרים אבל במקביל צריך להלחם להחזיר חייל חטוף\שבוי הביתה, גם במחיר של ביצוע עסקה, אלה לא דברים שסותרים אחד את השני וזה מה שאתה מסרב לקבל.

 

אתה קורא את מה שאתה כותב?

אתה כותב "במחיר ביצוע עסקה", כאילו זה איזה אוברדראפט בבנק או התחייבות אמורפית.

 

המחיר של ביצוע העסקה זה, כרגע, הרוג אחד ובני משפחתו פצועים.

זה לא נתון לפרשנות - זו היום וודאות.

זו לא "דמגוגיה" (לא חושב שאתה מבין את משמעות המילה), זו מציאות. זו עובדה.

משוחרר רצח.

 

זה לא מקרה סטטיסטי, זה מעשה שבוצע ביוזמה של משוחרר שאחרת היה בכלא.

 

 

זה הכל עניין של סטטיסטיקה?

אנחנו סופגים X הרוגים בשנה, אז מה זה משנה מי רצח את מי?

מה זה, תופעת טבע, כמו מזג האוויר?

מה שאתה אומר, משפחה עם אבא הרוג וילדים פצועים פחות חשובה מגלעד שליט בבית?

המחיר הזה שווה את המורל של חיילי צה"ל?

זו העמדה המוסרית שלך?

 

מה הרציונאל שלך, שבין כה וכה רוצחים ישראלים, אז מה זה משנה מי ביצע?

אז בו נשחרר את כולם. למה לא... בין כה יירצחו אותם X ישראלים...

 

לפני שאתה כותב את הדברים הללו, לך ותקרא קצת על עסקת ג'יבריל ותוצאותיה האסטרטגיות.

בנוסף, רמון על עסקת שליט.