גיבוב טקסני

[MZN]

לפני 25 דקות, rev-Match כתב:

המדינה הזאת הפכה את בעלי התארים לפועלים  ואת הפועלים לעניים. 

 

בכל מקום זוג מהנדסים יחיו כמה רמות טוב יותר מזוג פועלים. 

זה בידיוק מה שאני מנסה להסביר לקרובי משפחה בשיחות על הארץ, על למה אני לא קונה דירה וכו׳. 

קשה (לי בכל אופן) להעביר את הנקודה הזאת בלי להישמע בכיין, כפוי טובה או וואטאבר. אבא שלי גדל בפחונים במעברה, אז מה יש להתלונן?

 

[rev-Match]

זאת בדיוק הבעיה פה, הדורות הקודמים חושבים שאם הם אכלו חרא אז זה בסדר שגם אנחנו נאכל חרא. 

 

יש פה איזה קטע במדינה תמיד להאשים את האזרח. 

לא קנית דירה זה כי לא למדת. 

למדת ולא קנית דירה זה כי עשית טיול אחרי צבא. 

לא עשית טיול אחרי צבא, זה כי אתה טס פעמיים בשנה. 

 

לא עשית שום דבר, חסכת כל שקל ועדיין לא קנית דירה - מה אתה רוצה חביבי, תרד מהעץ ותקנה כבר באשדוד, נתניה. 

 

מישהו פעם כתב פה, ישראל מדינה סוציאליסטית בתלוש וקפיטליסטית בכל השאר. 

לא הגיוני שבן אדם רווק שמרוויח 28 נשאר עם 16.

[Derish]

שמתי לב עכשיו שאנחנו בשרשור הטקסני של אור, משום מה חשבתי שאנחנו עדיין בדיון השכן 'לאיזו מדינה לעבור'. נראה לי שאפשר להעביר לשם בשקט את חמשת העמודים האחרונים ולראות אם מישהו יבחין בהבדל. 😅

[MZN]

לפני 15 דקות, Derish כתב:

שמתי לב עכשיו שאנחנו בשרשור הטקסני של אור, משום מה חשבתי שאנחנו עדיין בדיון השכן 'לאיזו מדינה לעבור'. נראה לי שאפשר להעביר לשם בשקט את חמשת העמודים האחרונים ולראות אם מישהו יבחין בהבדל. 😅

צודק, לא נעים..

מצטערים @oryo, פנק אותו באיזה עדכון כדי להעביר את המרמור.

עריכה אחרונה ב-14 לנובמבר, 2022 על ידי MZN

[ניקו פ.]

לפני 4 שעות, Night Driver כתב:

כמו כל דבר בחיים לכל מקום יש את הפלוסים והמינוסים שלו. לך המקום בו אתה חי מתאים כחבילה כוללת לך, לי ישראל  מתאימה כחבילה כוללת ולמישהו אחר מקום אחר. היפה בזה שכולנו צודקים וכולנו עשינו את הבחירה הנכונה כל אחד לעצמו.

 

ברור שאתה צודק, אבל יש סיכוי סביר שלמרות מה שאתה חושב, יש מקום אחר שיתאים לך הרבה יותר, והבעיה היא שעד שלא תנסה לא תדע. 

זו הבעיה הגדולה והחשש העצום שהגירה יוצרת אצלי. שאי אפשר באמת לדעת עד שלא מנסים, והסיכון בלנסות הוא די גדול, כלכלית ולא רק. אני למשל חושב שאני אוכל לעשות אחלה חיים, עם המון יתרונות, בארה"ב או קנדה. מצד שני, יש חיסרון עצום שזו המשפחה שלי. זה לנצח יהיה אצלי מקום 1 ומספיק כדי להעפיל על שלל היתרונות. גם אצל זוגתי. אז שנינו נהיה מוכנים לעזוב לשנה - שנתיים כי זו הזדמנות מקצועית שכנראה תהיה לי בעשור הקרוב בקריירה, אבל לרדת לגמרי? פחד אלוהים. ברמה שאין לי אומץ לעצור ולחשוב על זה ברצינות. לא נעים להודות אבל זו האמת. 

 

לגבי ההתקפה על מורנינגסטאר, צריך להיות חתיכת בת יענה כדי להכחיש את זה שישראלים הם מהעמים חסרי הנימוס בעולם, יחד עם סינים ומזרח אירופאים/סלאביים נניח. אלוהים כל פעם שאני חוזר מחו"ל אני בוכה שבועיים על חוסר הכבוד לפרטיות ולמרחב אישי במדינה הזו. זו גם לא נחלתם של המבוגרים כפי שניסו לצייר כאן. לא מבין את היתרון של לחיות בהכחשה. 

 

אור, לגבי שווארמה וכנאפה, ובס בעספייה ואם אתה בענייני כבשים אז אלבשה בדליה. 

לגבי מה שכתבת על הקושי של ההורים, מצטער לשמוע. ממליץ בחום שלא להזניח את זה וכן לשקול עזרה מקצועית. 

 

[oryo]

לפני שעה, ניקו פ. כתב:

זו הבעיה הגדולה והחשש העצום שהגירה יוצרת אצלי. שאי אפשר באמת לדעת עד שלא מנסים, והסיכון בלנסות הוא די גדול, כלכלית ולא רק.

אפסי בהשוואה לסיכון ההרבה יותר גדול בשם ׳ילדים׳, אותו כולם עושים בלי לחשוב פעמיים  

ויותר ברצינות (למרות שמה שרשמתי זה רציני לגמרי) - הסיכון הכלכלי אינו רציני במיוחד למישהו במקצוע שלך (למיטב זכרוני), אם בכלל. הסיכון היותר רציני הוא להכנס לדילמה אמיתית כי כפי שזיהית, להשאיר את המשפחה מאחור זה חתיכת ביג פאקינג דרעק - ונשמע שאצלכם זה ממש בעייתי מהתיאור ששיתפת.

 

מנגד, זכור לי שאין לך עדיין ילדים(?) ועקב ההיכרות האישית שלנו אני מרגיש חופשי לדבר איתך בפתיחות: המשפט 

לפני שעה, ניקו פ. כתב:

מצד שני, יש חיסרון עצום שזו המשפחה שלי. זה לנצח יהיה אצלי מקום 1 ומספיק כדי להעפיל על שלל היתרונות.

אולי (ממש לא בטוח) יקבל איזושהי תפנית כשהמשפחה שלך תתרחב ואתה תיאלץ להתמודד עם התהייה ״באיזה מרחב אני אשאיר את הילדים שלי״. אני יכול לומר לך שאם הייתי יודע בוודאות שלא יהיו לי ילדים יש מצב שהייתי נשאר בישראל (עם הידע שהיה לי אז, עם הידע הנוכחי גם זה לא), מה ש״עזר״ לי לקבל החלטה היא התובנה שאני לא רוצה שהם יתמודדו עם החרא שאני צריך להתמודד כעת, בגלל שנולדתי במקום עם מנטליות זרה ודרגת קושי expert+ בלי סיבה מיוחדת.

 

מנגד, בהינתן שאתם מאוד קשורים למשפחה הגרעינית ייתכן מאוד שהיתרונות העצומים בקרבה לסבא וסבתא יהיו שווים את זה, בטח ובטח כשאין לכם רפרנס פוינט. ככל שאני כותב את הדברים אני חושב שאם היית שואל לדעתי - ההמלצה שלי אליך היתה שלא לעשות רילוקיישן ולא להתמודד עם כל הדילמות האלו וזהו.

 

לפני שעה, ניקו פ. כתב:

ממליץ בחום שלא להזניח את זה וכן לשקול עזרה מקצועית. 

אם בעזרה מקצועית אתה מתכוון לשכפל פורטל גאן מריק ומורטי - סבבה  

אחרת אני לא בטוח איזו עזרה מקצועית ניתן לתת לאמא וסבתא במרחק 20 שעות טיסה, מעבר להטסה עצמה שאנחנו מקפידים לספק. זה לא משהו שאפשר to talk out, יש כאן בעיה גאוגרפית חסרת כל פתרון מלבד שינוי גאוגרפי של אחד הצדדים, והנכדים זה לא הצד שיזוז כי העתיד שלהם חשוב מדי עבור אמא ואבא (ולתפיסת כל המעורבים, העתיד אינו בישראל).

אבל אם יש לך רעיון אחר בנוגע למשהו שאני מפספס - שתף.

[MOTIOZ]

לפני 10 שעות, sperial כתב:

 

 

אז, האמת היא שנהגי מוניות הם עם בלתי נסבל כמעט בכל מקום שבו נתקלתי בהם (ויסלח לי @MOTIOZ), אבל, אתה יודע, אתה רוצה שהבית שלך ייראה יותר טוב.

זה פ'סדר ,הסר דאגה מליבך.

אני לא מייצג נהגי מוניות וממרום שנותיי למדתי שאין מה להילחם בסטיגמות או בהכללות גורפות.

למען האמת ,גם אני הפכתי לאחד כזה לאחר קריאת לא מעט שרשורים ,רק מהצד שני של המתרס.

הפכתי להיות סוג של פרופיילר בשקל והגעתי למסקנות שכל זב חטם בשנות השלושים לחייו  שלמד בתחום כזה או אחר עם משכורת לא רעה וירד מהארץ ,יודע טוב יותר מכולם מה טוב למי שנשאר כאן.

בדרך כלל מדובר באנשים שחושבים שהשמש זורחת להם מה...

אל דאגה .אוטוטו תיכנס לכאן ''אובר" ולפחות סעיף מעיק אחד יירד מהנשמה.

מה שמוזר לי (או שלא) ,זה איך תמיד אותם אנשים שציינתי ,נתקלים דווקא בנהגי מונית בלתי נסבלים

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2022 על ידי MOTIOZ

[Night Driver]

לפני 6 שעות, ניקו פ. כתב:

ברור שאתה צודק, אבל יש סיכוי סביר שלמרות מה שאתה חושב, יש מקום אחר שיתאים לך הרבה יותר, והבעיה היא שעד שלא תנסה לא תדע

ברור שזה נכון אבל זה נכון לכל דבר. החל מהרכב שלך, דרך הספה בסלון ועד לארץ מגורים.

 

פשוט אם טוב לי אני לא מהמר על אולי יותר טוב.

[יבגניפ]

לפני 7 שעות, ניקו פ. כתב:

לגבי ההתקפה על מורנינגסטאר, צריך להיות חתיכת בת יענה כדי להכחיש את זה שישראלים הם מהעמים חסרי הנימוס בעולם, יחד עם סינים ומזרח אירופאים/סלאביים נניח. אלוהים כל פעם שאני חוזר מחו"ל אני בוכה שבועיים על חוסר הכבוד לפרטיות ולמרחב אישי במדינה הזו. זו גם לא נחלתם של המבוגרים כפי שניסו לצייר כאן. לא מבין את היתרון של לחיות בהכחשה. 

לא רק זה, יש מאז שגילינו שאנחנו אומת הסטארטאפ וכל אחד חתום על חמישה אקזיטים והנפקות, מסתבר שהעדר הנימוס הוא פשוט סממן לחשיבה מחוץ לקופסה שלנו ומה שגורם לנו להיות טובים במחשבים. אני קורא את התפיסה הזו בכל מיני מקומות, כולל כאן בפורום, מאנשים שאני מניח שהם די חכמים, ופשוט נדהם בכל פעם מחדש.

 

...

 

זה לא השרשור הנכון אבל אישית מצטער שלא עפתי מכאן לפני עשור. גם בתור תייר, למרות שזה לא מייצג, אפשר לשים להבדל בין החיים במדינה פוסט טראומטית בה כולם כנראה צריכים טיפול, למקומות נורמטיבים שבהם לא הכל זה השרדות ומלחמה בלתי פוסקת בכל הסביבה שלך. 

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2022 על ידי יבגניפ

[ניקו פ.]

לפני 6 שעות, oryo כתב:

מנגד, זכור לי שאין לך עדיין ילדים(?) ועקב ההיכרות האישית שלנו אני מרגיש חופשי לדבר איתך בפתיחות: המשפט 

אולי (ממש לא בטוח) יקבל איזושהי תפנית כשהמשפחה שלך תתרחב ואתה תיאלץ להתמודד עם התהייה ״באיזה מרחב אני אשאיר את הילדים שלי״. אני יכול לומר לך שאם הייתי יודע בוודאות שלא יהיו לי ילדים יש מצב שהייתי נשאר בישראל (עם הידע שהיה לי אז, עם הידע הנוכחי גם זה לא), מה ש״עזר״ לי לקבל החלטה היא התובנה שאני לא רוצה שהם יתמודדו עם החרא שאני צריך להתמודד כעת, בגלל שנולדתי במקום עם מנטליות זרה ודרגת קושי expert+ בלי סיבה מיוחדת.

מה שיפה זה שהרבה פעמים סיבת העל היא אוניברסלית, כי זה בדיוק המשפט שאבא שלי - אדם שיש בדיוק אפס דימיון בינו לבינך מקצועית או באופי ממה שעולה - אמר לי כששאלתי את ההורים שלי למה הם עזבו חיים הרבה יותר נוחים כלכלית להפוך להיות "רוסים מסריחים" בישראל אי שם בראשית שנות ה-90. והאמת היא שבדיעבד הוא רואה בזה צעד מבורך מאוד. גם אני, מן הסתם. אז בוודאי כשיש שיפור. מצד שני, אני לא מכיר באמת את המנטליות בכל מקום והחשש לצד החיסרון הגדול שבעזיבה את המשפחה, משתקים את המחשבה. זו שאלה. אני אכן מקווה שתהיה לי ההזדמנות לנסות שנה - שנתיים בחו"ל. מן DEMO כזה. 

 

מנגד, בהינתן שאתם מאוד קשורים למשפחה הגרעינית ייתכן מאוד שהיתרונות העצומים בקרבה לסבא וסבתא יהיו שווים את זה, בטח ובטח כשאין לכם רפרנס פוינט. ככל שאני כותב את הדברים אני חושב שאם היית שואל לדעתי - ההמלצה שלי אליך היתה שלא לעשות רילוקיישן ולא להתמודד עם כל הדילמות האלו וזהו.

סביר שזה מה שיקרה. אבל לך תדע. 

 

אם בעזרה מקצועית אתה מתכוון לשכפל פורטל גאן מריק ומורטי - סבבה  

אחרת אני לא בטוח איזו עזרה מקצועית ניתן לתת לאמא וסבתא במרחק 20 שעות טיסה, מעבר להטסה עצמה שאנחנו מקפידים לספק. זה לא משהו שאפשר to talk out, יש כאן בעיה גאוגרפית חסרת כל פתרון מלבד שינוי גאוגרפי של אחד הצדדים, והנכדים זה לא הצד שיזוז כי העתיד שלהם חשוב מדי עבור אמא ואבא (ולתפיסת כל המעורבים, העתיד אינו בישראל).

אבל אם יש לך רעיון אחר בנוגע למשהו שאני מפספס - שתף.

הרבה פעמים המטרה היא כמובן לא לתקן, אלא לשפר. לפעמים בטיפול שיחתי/נפשי כזה או אחר אפשר לקבל הקלה מ:

1. עצם השיחה. גם שיחה עם בן משפחה או חבר קרוב אינה מהווה תחליף, כי צריך לדעת להקשיב היטב וצריך שהצד המספר ירגיש בנוח, שזה הרבה פעמים מצריך דווקא חוסר היכרות. עצם הפריקה יכולה לגרום לשיפור גדול (don't).

2. אפשר לקבל כלים, לאו דווקא תרופתיים, אלא פרקטיים יום יומיים לשיפור (ולא "לריפוי" נאמר). זה מצחיק אבל זה מאוד יכול להקל, במיוחד אם יש פתרון פרקטי שאתה מבשל בעתיד (וגם אם לא). יכול להגיד שמכיר מקרה מאוד דומה מאוד מקרוב, שבו זה הביא אפילו לשיפור בתחומים אחרים כמו גילוי תחביבים חדשים וכו' ולא רק לשיפור בדיכאון. אוכל לפרט עם דוגמאות בפרטי אם תרצה. 

 

באופן כללי, אני לא מכיר את המקרה או האנשים, אבל דיכאון קטן יכול הרבה פעמים להפוך לדיכאון גדול, וזו הפרעה קשה המקשה לא רק מבחינת מצב רוח, אלא גם תפקוד יום יומי, על הסביבה, הרבה פעמים יוצרת קרעים בבנאדם ובסביבה שלו. אני לא אומר כדי להפחיד, אלא כדי שזה יקבל התייחסות. הרבה פעמים בדור או שניים מעלינו יש חשש מלדבר על דברים כאלו, וכמובן שכל משפחה והדנימיקה שלה, אבל אולי כדאי לפתוח. 

כמובן שיש גם המון מקרים בהם יש עצבות, כי יש סיבה להיות עצובים, וברגע שהסיבה נעלמת או למדים לחיות לצידה זה יחסית מסתדר. גם זה קיים, במיוחד במקרים שזה לא דפוס האדם, אלא גורם אחד מאוד ממשי וספציפי שאם היה נעלם אז לא היה כלום. 

אין כאן תשובה חד משמעית, אבל בדברים שכנראה לא יזיקו, לדעתי WORTH A SHOT. 

[Night Driver]

לפני 7 שעות, oryo כתב:

ה ש״עזר״ לי לקבל החלטה היא התובנה שאני לא רוצה שהם יתמודדו עם החרא שאני צריך להתמודד כעת, בגלל שנולדתי במקום עם מנטליות זרה ודרגת קושי expert+

אבל זה נכון לכל מהגר מכל מקום.

 

יש לי חבר טוב שבגיל 20 היגר לארה"ב ולפני 4  שנים (אחרי כמעט 30 שנה) היגר לניו זילנד. גם שם הוא מתמודד עם הבדלי המנטליות האמריקאית מול הניו זילנדית (שלא לדבר אם יחליטו שהם רוצים לעשות עלייה לארץ).

 

 

[roiei]

לפני 16 שעות, oryo כתב:

תראה, יכול להיות - אני לא הייתי בישראל 3.5 שנים אז אני בטח לא המדגם.

יכול לספר שבפעם האחרונה שהייתי החוויה שלי היתה מאוד דומה למה שתיאר @Morningstar

הבעיה היא שכל ביקורת תהיה ״מתנשאת״, גם אם אין בך רצון להעליב או ״להתנשא״ אנשים בישראל לוקחים את זה ככה - בטח ובטח כשאתה שייך לזן הנפולת שנטש את המדינה וכו׳, כפול עשר אם אתה כבר לא מנסה להעמיד פנים שאתה מאמין בהתכנות לשיפור עתידי.

עוד חודש אני מגיע שוב - אשמח להיווכח שאתה צודק. כרגע אני בעיקר מפנטז על שווארמה וכנאפה...

 

מישהו ביקש ממך להוקיר תודה?

הבקשה היא לא לתקוף על אוטומט, שום דבר מועיל לא יוצא מזה.

מותר לי להביע דעה על מרצדס גם אם אני לא בעלים של אחת? יפה, אז למה לשיטתך אסור למורנינג/לי להביע דעה על מדינה בה גרנו שלושה עשורים?

למה לא להתייחס לביקורת/חוויה בצורה עניינית במקום להניח דברים אישיים על האדם החווה אותה?

 

מצוין, אז תשאר ותשנה. אף אחד לא דרש ממך אחרת.

מבחינתי, החיים של הילדים שלי יותר חשובים מהקולקטיב הישראלי, ואני סבור כי עבור המשפחה שלי החיים בישראל לא אופטימליים. זהו. זה לא אומר שום דבר על המשפחה שלך, זה לא אומר שאני מבקר אותך, זה לא אומר כלום עליך. כשאתה מבקר את טקסס אני לא לוקח את זה אישית, אבל כשמורנינגסטר מתאר את החוויה שלו אחרי שאתה מבקש ממנו - הוא דמגוג... 

 

ברגע שבאמת תפנים את זה, אולי תוכל להגיע לנק׳ בה נעים יותר לנהל דיון ענייני. אולי גם אלמד משהו מהנסיון שלך, אולי להיפך, אולי לא. לך תדע. 

קח את זה לאן שבא לך.

 

שמע @oryo, לא חושב שיכולת לנסח את זה טוב יותר, זה בדיוק מה שאני מרגיש ולכן לא משתתף בדיונים כאלו

הייתי לפני כחצי שנה בישראל ולא הרגשתי בשינוי שאחרים דיברו עליו, אני מאוד מקווה שהחוויה שלך תיהיה שונה.

זה אופי מאוד ישראלי להיעלב או לתקוף\להתגונן או להגיד "גם אצלכם לא דבש" או לחשוב שלכולם יש אותם צרכים ורצונות וכולם צריכים לבחור מה שישראלי המצוי בחר וכו' - פשוט הזוי כמות הפעמים שזה קורה, למה אי אפשר לדסקס על דברים בצורה בוגרת?
 

@לירון .ה. - אולי אתה בכלל לא שם אבל אתה עושה את זה הרבה, ועם כל הכבוד היית באירופה\ארה"ב בשנות ה 23-28 שלך (אם אני לא טועה אבל זה מה שקלטתי) וזה מאוד משנה. בלי שום קשר, שמח בשבילך שמצאת את הפינה שלך בישראל, שכל אחד יעשה מה שטוב לו, לא מבין למה ההתנגחויות האלו כאילו כולם צריכים לבחור אותו דבר.

[Rשף]

לפני 13 שעות, rev-Match כתב:

לא הגיוני שבן אדם רווק שמרוויח 28 נשאר עם 16.

גם בשוודיה תישאר עם נטו דומה אבל אתה תדע שתקבל חזרה חלק גדול מהמיסים ששילמת אם לא עכשיו אז כשיהיו לך ילדים או כשתהייה חולה, אם כי מספר קולגות אמריקאים צעירים בריאים ורווקים נטו לא להבין את זה וחזרו חזרה

[Mech Morphix]

בקיצור @oryo עם כמה מזומן צריך לבוא בשביל להתחיל להתגלגל אני מוכן גם לתקן לך את הצנרת מתחת לאי

[לירון .ה.]

טוב אני מקווה שאפסיק לפגוע פה באנשים, ועדיין לא כיפור, וגם ככה אני קיבוצניק כופר.

 

שאלתי את חברי הטוב יאן מנורווגיה מה דעתו על ישראל ונורווגיה.

הוא בן 70, נורווגי נוצרי, גר 16 שנה בארץ בקיבוץ גזר עם אשתו הבריטית. הוא סופר/עיתונאי, מרצה בעולם על חקלאות פרמקלצ'ר. אבא שלו היה העיתונאי מספר אחד בנורווגיה.

הוא ואשתו באים כל שנה לישראל חזרה לגזר לבקר ולקטוף זייתים.

זה מה שהוא רשם לי.

זה מעניין.

 

Ruth also told me that you were wondering what we think of Israel, and Norway. 

 

I have lots of thoughts. I often show people here some slides of Israel. I start by telling them that we (Ruth and I) go there regularly, and perhaps they wonder why we would want to go to such a place that has so much trouble. I say that it’s true, that there are people in Israel with REALLY bad attitudes and that there is violence and lots of trouble. 

I point out that nature always tries to balance things out, that’s why we have winds (balancing areas with high and and low pressures) rain (balancing moisture) erosion grinding down mountains and filling valleys and oceans with gravel. Lots of other examples too. With society it’s the same. Where you have really bad attitudes and behaviours you will find lots of really great attitudes. Sinners balance out with saints. 

So in Israel there are lots of really good people working on reconciliation, peacework and good relationships. And those are the folks we hang out with when we are there. 

Norway, on the other hand, has pretty good or at least OK people, not terribly bad, but not terribly good either. Kind of wishy washy and bland. Which makes it sort of easy to live here, but not very exciting. 

So we have to try to balance these things out. After a long time in Norway it gets very boring, comfortable, not at all exciting. Then we long to be back in Israel where life is so exciting. After a few months in Israel, we are tired of all the excitement, and long to be back again in Norway, it’s so much quieter here! 

I guess we are trying to balance things out too. 

So, after three years when Covid stopped travel for us, we are LONGING to get back to Israel, see our good friends and enjoy their company. 

Looking forward to see you and Naama too, 

Be well, and see you soon, hugs from Jan 

 

Jan Martin Bangg

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2022 על ידי לירון .ה.