כמה עולה לגור לבד בימינו?

[vadim6385]

באיזה אזור זה בחדרה, אם אפשר לדעת?

[יבגניפ]

לפני 23 דקות, sperial כתב:

תראה, ואדים - אני יכול לספר לך על היחס המזלזל שאני, עם המוצא ואפילו המראה הצפון אירופי שלי, קיבלתי לא מעט שנים מיוצאי ברה"מ*, שלא היו מסוגלים לקבל את העובדה שיש אנשים שסיימו אוניברסיטה בלי לדעת רוסית. א

תראה, ספריאל - סיפרת את זה רק בעשר הזדמנויות שונות. סך הכל מה הסיכוי שמי שרשום בפורום הזה לא שמע על זה עד עכשיו?

מה זה "יוצאי ברה"מ"? כמה מהם פגשת? 100? 200?

איך התייחסת אליהם?

אני יכול לנחש. אני זוכר איך צברים תמימים וחמודים כמוך, שלא מעלים על דעתם שגזענות זה הם, שאלו את ההורים שלי אם הם ראו אסלה לפני שעלו לארץ.

אבל כן, אני בטוח שהטראומות שלך מאוד קשות. בתור רופא, אני בטוח שאתה מבין כמה טיפול פסיכולוגי יכול לעזור. אולי בגילך הגיע הזמן להתמודד עם משקעי העבר וטראמות מלפני שלושים שנה?

לפני 24 דקות, sperial כתב:

אבל עדיין אני נתקל בדור הצעיר שלהם (אני מתכוון לאלה שהיום סביב גיל 30-50, ונמצאים בארץ כבר 30 שנה) בפליאה על כך שאני נשוי לאשה ממוצא מרוקאי,

בוא נדייק: אתה מזכיר את העובדה שאתה נשוי לאישה ממוצא מרוקאי בערך בכל פעם שזה מתפשר.

כנראה שזה עדיין מפליא אותך, אלוהים יודע למה.

לפני 24 דקות, sperial כתב:

*ברה"מ ולא רוסיה משתי סיבות - האחת היא שמדובר בעליה שהגיעה ארצה סביב התפרקות ברה"מ, והשניה היא שמדובר ביוצאי כל המחוזות, לא רק רוסיה.

שטויות. אין לי כח אפילו להסביר למה.

 

אתה יודע מה הכי, אבל הכי גרוע בך?

נניח פגשת 20 אנשים, 100 אנשים, שנדהמו מזה שאתה נשוי למרוקאית ושלמדת באוניברסיטה ואתה לא יודע רוסית (כמובן, זה קשקוש מארץ הקשקושים, אבל נתן לך את הקרדיט).

אין לך אפילו קירוב למושג של מה חוו ילדים שהגיעו לכאן בגיל 7-8, שסבלו מחרמות, נידוי חברתי, השפלות. אתה יכול להפעיל את המח וללמוד מכמה חברים שמגיבים כאן. אתה יכול לקשר, אולי, בין מה שחוו לבין מי שהם ומה שהם עכשיו, לבין הניכור שחלקם משדרים. אתה יכול להיות לארג', מכיוון שאתה לא באמת נפגעת בשום צורה שהיא מהעולים או העליה. אתה יכול לשחרר.

אבל לא. אתה משפריץ את האנטי שלך בכל הזדמנות שיש, וגם עוד עשרים שנה תמשיך להתבכיין על יוצאי לנינגרד, בעודך קורא לנו "אלכסים" בפטרנליזם הצברי אשכנזי הדוחה שלך.

 

מדברים על דורות העבר? למזלנו, גם אתה זה העבר.

[vadim6385]

לפני 6 דקות, sperial כתב:

קצת אחרת - כמה עולה לגור לבד? תלוי בסגנון החיים שאתה בוחר. אם תשכור דירה במרכז תל אביב, תאכל ואגיו ותשתה בלו לייבל כנראה תתרושש. אם תגור בחיפה, תקנה אוכל בסופר ותנהג באלטו, כנראה שלא תחסר דבר.

תלוי ברמת ההכנסה.

 

אם היא מאפשרת לך את כל מה שבסעיף א', פלוס לחסוך, והדברים האלה עושים אותך מאושר, למה לא

[Benor]

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

אתה יודע מה הכי, אבל הכי גרוע בך?

נניח פגשת 20 אנשים, 100 אנשים, שנדהמו מזה שאתה נשוי למרוקאית ושלמדת באוניברסיטה ואתה לא יודע רוסית (כמובן, זה קשקוש מארץ הקשקושים, אבל נתן לך את הקרדיט).

אין לך אפילו קירוב למושג של מה חוו ילדים שהגיעו לכאן בגיל 7-8, שסבלו מחרמות, נידוי חברתי, השפלות. אתה יכול להפעיל את המח וללמוד מכמה חברים שמגיבים כאן. אתה יכול לקשר, אולי, בין מה שחוו לבין מי שהם ומה שהם עכשיו, לבין הניכור שחלקם משדרים. אתה יכול להיות לארג', מכיוון שאתה לא באמת נפגעת בשום צורה שהיא מהעולים או העליה. אתה יכול לשחרר.

אבל לא. אתה משפריץ את האנטי שלך בכל הזדמנות שיש, וגם עוד עשרים שנה תמשיך להתבכיין על יוצאי לנינגרד, בעודך קורא לנו "אלכסים" בפטרנליזם הצברי אשכנזי הדוחה שלך.

 

מדברים על דורות העבר? למזלנו, גם אתה זה העבר.

בילדותי גדלתי עם יוצאי רוסיה/ברה"מ.

היה להם הרבה קשיים ואתגרים בקליטה, חלקם נכנסו ללמוד איתנו בכיתה כמעט מבלי לדעת מילה בעברית.

בד"כ לחלקם הייתה "הקליקה" שלהם ולא בטוח שמבחירה.  אני כבר לא זוכר הכל (זה לא היה אתמול) אבל אני מניח שלגלגו להם, ולא פעם הזכירו להם שהם רוסיים.

ושמעתי גם לא מעט סיפורים על הקנטות והצקות של יוצאי ברה"מ.

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי Benor

[סלע]

יבגני- קבל חיזוק.

כל מילה בסלע.

תגיד יבגני-ספריאל רופא? באמת?איזה?

איך זה שזה לא נכתב 20 פעם, כמו מספר הפעמים שנשוי למרוקאית,

שהבן שלו עושה טיול ב 1000 שקל, (אם זה עובר 1000 שקל אז הוא מתיישב במקום בבכי ולא ממשיך בטיול?)

ועוד כמה פנינים שחוזרות על עצמן בלי סוף?

 

[sperial]

יבגני - נמאס לי להתנצל, אבל בכל זאת: האם אתה יודע שההורים שלי הגיעו ארצה בלי שמישהו חיכה להם, בטח לא עם סל קליטה או משהו דומה? האם אתה יודע שאני הגעתי לגן בלי לדבר מילה עברית (מה לעשות, אבא שלי למד בחו"ל ולכן דיברתי את שפת המקום, למרות שהורי כבר היו דוברי עברית)? ההבדל הוא שהמשפחה שלי לא הסתגרה בין יוצאי המדינות מהן עלו, דאגה להפוך את העברית לשפה עיקרית בבית ואפילו דאגה לשמות עבריים לכולם. לא היתה לי שום מודעות לנושא המוצא העדתי עד גיל מאוחר מאד, פשוט כיוון שהנושא הזה היה non-issue בבית בו גדלתי.

 

ולגבי אותו יחס מזלזל שבו נתקלתי: במקומות בהם אני עובד יש ריכוז לא קטן של עולים מברה"מ לשעבר, כך שאני נתקל בהם מספר פעמים ביום. אני לא טוען שזה היה הרוב. אבל אפילו אדם כמוני שלא נפגע בקלות שם לב לתופעה, כיוון שהיא לא היתה חד פעמית, והיו כמה פעמים שבהם ההתיחסות הודגשה בכוח. כמובן שהתעלמתי ונתתי יחס קורקטי לגמרי. היום התופעה של זלזול בי כמעט חלפה, בכל זאת עברו 30 שנה והדור מתחלף. אבל להפתעתי היחס הגזעני כלפי עדות המזרח לא נעלם.

[Benor]

היום אני נתקל בתופעה הפוכה.

"השתכנזות" של יוצאי עדות המזרח.

באופן כללי אני מרגיש שיפור בכל העניין של השיח/ כל הנושא העדתי. 

אני מרגיש שבאופן יחסי מיעוט עוסק ומתעסק בזה.

 

[vadim6385]

לפני 24 דקות, Benor כתב:

בילדותי גדלתי עם יוצאי רוסיה/ברה"מ.

היה להם הרבה קשיים ואתגרים בקליטה, חלקם נכנסו ללמוד איתנו בכיתה כמעט מבלי לדעת מילה בעברית.

בד"כ לחלקם הייתה "הקליקה" שלהם ולא בטוח שמבחירה.  אני כבר לא זוכר הכל (זה לא היה אתמול) אבל אני מניח שלגלגו להם, ולא פעם הזכירו להם שהם רוסיים.

ושמעתי גם לא מעט סיפורים על הקנטות והצקות של יוצאי ברה"מ.

 

אני הייתי בקליקה כזאת, למזלי נפלתי עם חבר'ה טובים, שעם כמה מהם אני בקשר עד היום.

 

הצקות/הקנטות/בריונות עד סוף כיתה ח' בערך חוויתי בעיקר מתוך העדה. הצברים העדיפו לא להתעסק עם רוסים.

 

אחרי כיתה ט' עברתי בית ספר, וככה יצא שמיד מצאתי שם מעגל חברתי. אז התחלתי להתעסק עם מחשבים, ומצאתי חברים לתחביב (בדיוק התחילה התקופה שלהיות חנון מחשבים נהיה דבר טוב).

 

אבל ההתאקלמות האמיתית בשבילי הייתה בצבא. במחלקה שלי כולם דיברו עברית, גם הרוסים. 

 

באיזשהו שלב אחרי הצבא כבר הרגשתי יותר נוח עם עברית מאשר רוסית, ואיבדתי את המנטליות של ההתנשאות הסובייטית.

[יבגניפ]

לפני 28 דקות, sperial כתב:

יבגני - נמאס לי להתנצל,

איך יכול להמאס לך ממשהו שאתה לא עושה?

 

לפני 28 דקות, sperial כתב:

האם אתה יודע שההורים שלי הגיעו ארצה בלי שמישהו חיכה להם, בטח לא עם סל קליטה או משהו דומה?

או, התחלנ!. סל קליטה. תודה, חבר יקר. בזכותך אני לא מת מרעב היום. 

לפני 29 דקות, sperial כתב:

ההבדל הוא שהמשפחה שלי לא הסתגרה בין יוצאי המדינות מהן עלו, דאגה להפוך את העברית לשפה עיקרית בבית ואפילו דאגה לשמות עבריים לכולם

ואנחנו ממשיכים עם הסטראוטיפים.

לפני 30 דקות, sperial כתב:

. לא היתה לי שום מודעות לנושא המוצא העדתי עד גיל מאוחר מאד, פשוט כיוון שהנושא הזה היה non-issue בבית בו גדלתי.

כמובן, כמובן. אתה? מה פתאום?

שאלה לי אליך:

אתה יודע מה המוצא של אישיתי?

רמז: לא רוסיה.

רוצה לנחש לבד למה אני לא מזכיר את זה?

 

עזוב, לדבר איתך זה כמו לדפוק את הראש בקיר. התרוץ היחיד שלך הוא שאתה פשוט חסר מודעות עצמית; דוגמא מופתית לתופעה סוציולוגיות שלפעמים אני חושב שעיתונאים או חוקרים ממציאים, אבל אז אני נתקל בפוסטים שלך ומבין שלא. ואתה כל כך בטוח שאתה מייצג את כל הטוב שבעולם, וכל כך עף על עצמך, שלא נשאר מקום לספק שמה אולי גם אתה לא בסדר במשהו; אולי גם אתה חלק מהבעיה. כאמור, צריך לשמור על האופטימיות. אתה זה העבר. בדור שלי אני באמת לא נתקל באנשים כמוך.

[Smiro]

מה שיפה בפורום הזה אתה נכנס לשרשור בגלל הכותרת ומגלה שמדברים על דברים שלא קשורים בכלל לכותרת. 

חלאס להתבכיין רוסי מרוקאי בלה בלה בלה. רוב המדינה קופים לא משנה אם רוסים או מרוקאים. 

[Derish]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

 

ולגבי אותו יחס מזלזל שבו נתקלתי: במקומות בהם אני עובד יש ריכוז לא קטן של עולים מברה"מ לשעבר, כך שאני נתקל בהם מספר פעמים ביום. אני לא טוען שזה היה הרוב. אבל אפילו אדם כמוני שלא נפגע בקלות שם לב לתופעה, כיוון שהיא לא היתה חד פעמית, והיו כמה פעמים שבהם ההתיחסות הודגשה בכוח. כמובן שהתעלמתי ונתתי יחס קורקטי לגמרי. היום התופעה של זלזול בי כמעט חלפה, בכל זאת עברו 30 שנה והדור מתחלף. אבל להפתעתי היחס הגזעני כלפי עדות המזרח לא נעלם.

 

 

הוא לא נעלם ולא יעלם, מסיבות שקצרה היריעה מלהסביר פה אבל נוגעים בהן מדי פעם בשרשורים שכנים. וכמו שיבגני ציין - בשבילך זה היה 'לא נעים', אבל בשביל רבים מאיתנו זו הייתה טראומה שלא מתגברים עליה. כמובן שלא כולם חוו את זה קשה באותה מידה ויש אנשים שקוראים את הדיון הזה ולא מבינים בכלל על מה מדובר, אבל ההתעקשות שלך להסביר שרוסים היו מתנשאים בגלל אשתך המרוקאית נשמעת בערך כמו אמריקני לבן ועשיר בסיקסטיז שמתלונן שהשכן השחור שלו חונה עקום או שומע מוזיקה בווליום גבוה מדי... סדרי גודל שונים של סבל.

אל תשכח גם שאם היית מוקף ברופאים ו'אינטלקטואלים' למיניהם, אז הם היו שמוקים גם בארץ מוצאם, ולא משנה איפה זה. ככל שאדם יותר 'עממי' הוא נטמע טוב יותר במקום חדש, אבל אצל העליה של שנות התשעים פשוט היה דיסוננס גדול מדי בין מעמד הביניים הסובייטי לישראלי, לכן חלק גדול מאיתנו מעולם לא הצליח להרגיש פה בבית גם אם הגיע בגיל חד-ספרתי.

 

[David32]

לפני 2 דקות, Derish כתב:

ככל שאדם יותר 'עממי' הוא נטמע טוב יותר במקום חדש

דווקא לדעתי זה לא  לגמרי העיניין.

אלא העיניין הוא מי רוצה ומי מוכן להקריב ולהיות גמיש.

ככול שאתה מוכן להתגמש יותר (וגם לסלוח) - ככה אתה תטמע יותר טוב ומהר.

זה שאתה 'עממי'... פשוט יש דוגמאות שאני מכיר ואני בטוח שגם אתה מכיר.

 

לגבי מי שהיה שמוק לספריאל, הוא גם היה שמוק לאחרים. אבל ספריאל לקח את זה אישית, וממשיך עם זה ולא משחרר.

 

אני למשל לא נוטר טינה לעם המרוקאי על הילדות שלי, למרות שיש מספיק סיבות.

ספריאל לעומת זאת...

 

 

כתבתי הרבה על "להסתגר בין יוצאי המדינות" , אבל באמת חבל על הזמן ועל הכוח לנסות להסביר את הנושא והעיניין. זה גם קורה כמעט בכול עליה גדולה...

[farkash7]

מה חזרנו לשנות ה-90?
נראה לי התקדמנו לא? יש היום יותר ילדים רוסים שקוראים לה משה מילדים שקוראים להם מישה.

 

[Derish]

~

אנחנו חיים בעידן שבו לגיטימי לקרוא לילד ישראלי שון ולילדה אופיר. המערב הפרוגרסיבי הלך צעד רחוק יותר, וגם אם נולד לך בן אתה כבר לא יכול להיות בטוח שתוך 7-8 שנים הוא לא יבקש להפוך לבת (או להפך), וגם יקבל את זה בחסות המדינה. המשפט 'אתה לא מחליט עליי' שכל הורה מכיר אשכרה הופך למציאות מול עינינו. כך שבאמת אפשר להפסיק לאכול סרטים על משקעי העבר שלנו ולהתרכז בפיזדץ הטוטאלי שבדרך.

 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי Derish

[farkash7]

בהחלט התקדמנו, אבל עדיין איכשהו ממש בא לי ללמוד מלא קללות ברוסית 😆