עיתונאי רכב נתפס על 190 קמ"ש

[ch2856]

 

השאלה היא למה נגרמים הפרשי המהירויות האלה, אם הפרש המהירויות נגרם בגלל ש-X סטה מנתיב ולכן נכנס ברכב שהיה בנתיב, אז כן אתה יכול להגיד שהייתה תאונה בגלל הפרש מהירויות, אבל זה לא הגורם לתאונה.

לא בכדי אין סיבה כזאת לתאונה "הפרשי מהירויות", יש סטייה מנתיב, יש מעבר רמזור באור אדום, יש אי שמירת מרחק.

הרי יש הפרשי מהירויות גם בין רכב נוסע לבין הקיר, אם לא שמת לב והמשכת ישר בצומת T ונכנסת בקיר, לא הפרשי המהירויות זה הגורם לתאונה.

 

תמצא לי תרחיש אחד של תאונה שבו הגורם זה "הפרשי מהירויות", תנסה למצוא.

 

לא דברתי על מה גורם לאותו הפרש מהירויות להיות במסלול התנגשות, אלא שבכדי שבכלל תתרחש התגשות, נדרש הפרש מהירויות בין שני גופים. בני אדם עושים טעויות וככל שאתה מאפשר הפרש מהירויות גדול יותר, הפוטנציאל לנזק גדול יותר.

 

אי אפשר להתווכח עם העובדה שאם המהירות המרבית המותרת הייתה 50 קמ"ש בכביש בינעירוני ו-20 קמ"ש בעיר, היו הרבה פחות הרוגים בכבישים שכן הפרשי המהירויות היו קטנים יותר והנזק היה קטן יותר.

 

אל תחשוב שאי הגבלת המהירות באוטובאן לא קשורה בפוליטיקה וכלכלה.

[doras]

הכי חשוב שלשוטרים מותר כמעט הכל במסגרת התפקיד שלהם וכשבנאדם נוסע בכביש נטוש עוצרים אותו ושוללים לו את הרישיון.

לא מבין איך כל כתבי הרכב לא נוסעים עם וולנטיין/ צ'יטה ווייז.

[m3x7r3m3]

לא דברתי על מה גורם לאותו הפרש מהירויות להיות במסלול התנגשות, אלא שבכדי שבכלל תתרחש התגשות, נדרש הפרש מהירויות בין שני גופים. בני אדם עושים טעויות וככל שאתה מאפשר הפרש מהירויות גדול יותר, הפוטנציאל לנזק גדול יותר.

 

אי אפשר להתווכח עם העובדה שאם המהירות המרבית המותרת הייתה 50 קמ"ש בכביש בינעירוני ו-20 קמ"ש בעיר, היו הרבה פחות הרוגים בכבישים שכן הפרשי המהירויות היו קטנים יותר והנזק היה קטן יותר.

 

אל תחשוב שאי הגבלת המהירות באוטובאן לא קשורה בפוליטיקה וכלכלה.

 

אז בוא נאסור על תחבורה מעל 20 קמ"ש לחלוטין, יותר טוב מזה בוא נטיל מגבלות שמנוע יוכל להיות רק עד נפח של 0.3 ליטר, מכוניות לא יוכלו להגיע למהירויות בכלל.

 

עזוב בשביל מה צריך מכוניות? בוא נלך כולנו ברגל.

 

ואז תשאל את עצמך למה קיבינימט בית במרכז עולה 30 מיליון שקל - כי אתה לא יכול לגור במקום אחר!

[נהג מתחיל]

לי יש בקשה קטנה, פיצית ממש.

 

שבמקום כותרות על 'טייס' שנהג במאתיים ונתפס נתחיל לראות כותרות כמו 'מורטל נתפסה מסמסת בנהיגה', 'אורטל נתפסה מתאפרת תוך כדימהשתלבות בכביש מהיר' וכשומה.

 

זה יספק אותי.

[יבגניפ]

אבל הבעיה היא בכלל אחרת (עוד מנטרה שחוקה): אני לא מצפה שיתנו לנסוע ב190 בכבישי הארץ. גם בעולם בכלל אין הרבה מקומות שבהם זה חוקי. אני מצפה שיאכפו משהו חוץ מהנושא של המהירות. משהו. שיום אחד אני אפתח ynet או כל צהובון אחר ואראה בכותרות שמתנ"א יצאו למבצע אכיפה נגד הנדחפים בפקקים, או העוברים ברמזור אדום, או לא עוצרים ב"עצור" או רוכבי הדו"ג (שאחד מהם כמעט התאבד עלי אתמול, כשעקף אותי משמאלי בכביש עם נתיב אחד, בזמן שאותתי והאטתי כדי לפנות שמאלה).

אבל שום דבר מזה לא קורה ולא יקרה אף פעם.

[ניקו פ.]

יש סטייה מנתיב, יש מעבר רמזור באור אדום, יש אי שמירת מרחק.

 

וממה נגרמת סטייה מנתיב? מנסיעה ב-90 קמ"ש? ממה נובעת אי-שמירת מרחק? כשאתה נוסע לאט אז אתה נצמד? או שאתה ממהר לעקוף וככה אתה מבהיר לנהג לפניך שיפנה לך את הנתיב.

אתה צודק שהמלחמה במהירות מוגזמת ולא הכי מוצדקת, אבל מהירות עלולה להיות גורם עקיף לתאונה. רק שבדף של הבוחן רשום אי-שמירת מרחק, אבל ממה נגרמה אי-שמירת המרחק? מנהג ממהר ולא אחראי. לכן, אל תתעמק בסטטיסטיקות, או במדינות אחרות (ואגב, רוב הכבישים המהירים בעולם מוגבלים כמו כביש 6 (באזור ה120 קמ"ש)). שלא תטעה, אני חושב שצריך להעלות את המהירות מעט בכבישים מסוימים, אבל לפני כן אתה צריך לדעת שהכשרת הנהגים שלך מתאימה לכך. בנוסף, אתה צריך לדעת שיש בסיס נהיגה והבנה תרבותית שכולם הולכים אחריה. שיש מוסכמות וחוקים שאנשים לא יעברו עליהם, ואלו שכן ייענשו בחומרה. אחרי שיהיה לנו את כל זה, נוכל לעלות את המהירויות ל-600 קמ"ש. בינתיים, לא משנה כמה אני נהג טוב (ואני לא ממש), אני לא מרגיש בנוח לנסוע מהר ליד "דוד בוזגלו", ולהשאיר את עצמי חשוף לטעויות שלו (כי ככל שאני נוסע מהר יותר, כך אני חשוף יותר לטעויות של אחרים). לחלופין, אין לי בעיה אם רוני ייסע לידי על 200 קמ"ש, אבל אני ממש לא רוצה של-"דוד בוזגלו" יתאפשר לנסוע ב200 קמ"ש במסגרת החוק.

[RK]

ניקו - יש מהירות מינימום לסטיה מנתיב? לא ידעתי. נא האר את עיניי.

 

לגבי דוד בוזגלו ו-200 קמ"ש, אף אחד לא נוסע 90 כי זה מה שהחוק אומר. נורמת הציות בעניין המהירות המותרת היא מהרופפות שישנן. נוסעים במהירות בה מרגישים בטוחים (אינסטינקט ההישרדות). לכן כל התיאוריה שלך והרלוונטיות שלה לא משהו, מצטער. ההכשרה של הנהג הישראלי לא נופלת מהכשרה של כל נהג אחר. אין מקומות בעולם שבהם אתה צריך סופר-לייסנס בשביל לעלות על הכביש.

[ישה]

 

תמצא לי תרחיש אחד של תאונה שבו הגורם זה "הפרשי מהירויות", תנסה למצוא.

 

שתי דוגמאות בשלוף שבשניהם מספר הרוגים

 

אוטובוס נתקע במשאית חונה

[ניקו פ.]

רומן, אין מהירות מינימום. יש גורמים וסיכויים. נהג נוסע 90 קמ"ש, מה הסיכוי שיסטה מנתיב? נניח ש-X. עכשיו אותו הנהג, ואותו הרכב ב200 קמ"ש, האם הסיכוי שיסתה מנתיב גודל? אין בעד מה.

 

לא התכוונתי לסופר לייסנס, מדידות זמנים בכוכב יאיר, או שכל אחד יהיה סבסטיאן לואב. התכוונתי לכך, שמי שלא יודע את חוקי התנועה לרכב, לא יקבל רישיון. כשאדם לא יודע שעליו להיות בימני ביותר, הוא כבר הופך לסיכון לאלו שנוסעים מהר. יש המון אנשים, שפשוט לא יודעים שצריך להיות בימני ביותר. לכן, שיטת השכרת הנהגים בארץ פשוט קלוקלת. אני לא מסכים איתך לגבי נורמת הציות. הרבה מאוד אנשים מייחסים חשיבות להפרש מהמהירות המותרת (כלומר, איזה קנס אקבל אם אתפס). כמו שאמרתי, אני לא ארגיש בנוח אם רוב הנהגים שמסיבי יוכלו לנהוג על 200 קמ"ש מחר. מצטער, אבל לא סומך על יכולות הנהיגה שלהם. האם לדעתך זה בסדר מחר לעלות את המהירות בכבישים מסוימים ל200 קמ"ש? (הכביש המדובר נניח, של ערד).

[RK]

אין בעד מה? לא הוכחת כלום. אין שום הוכחה שב-200 יש יותר סיכוי לסטיה מנתיב מאשר ב-90. אם כבר, במהירות גבוהה אנשים נוטים להיות מרוכזים יותר, אז ההגיון הפוך.

 

לגבי יכולת נהיגה - שוב, אתה טוען שאנשים לא יודעים לנהוג, אז בוא נגביל מהירות. זה פשוט לא מסתדר. אני לא סומ על יכולת הנהיגה של רוב הנהגים גם ב-64 קמ"ש (מהירות ENCAP), זה לא אומר שההגבלה שקיימת היום היא הגיונית, או קשורה.

[ניקו פ.]

אני מרוכז תמיד, ובאותה מידה. אנחנו מנסים לבדוק את נושא המהירות כגורם לסטייה מנתיב, לא את רמת הריכוז. נהג, באותה רמת ריכוז, באותו רכב, והכל אותו דבר בדיוק, חוץ מהמהירות. האם הסיכוי שיסטה מנתיב הנסיעה ב-90 קמ"ש נמוכה מב-200 קמ"ש? אם הייתי יכול הייתי בודק לך. אבל אין לי את הכלים, או הרשות לעשות זאת. אינני מדען תחבורה.

 

לא אמרתי שמה שקיים היום הגיוני. אמרתי שקודם צריך ללמד נהגים לנהוג. להקנות לילדים שלומדים נהיגה את הכלים, ההסברים וההתנסויות, ואז תעלה מהירויות. יש דברים הרבה יותר דחופים, מאשר לעלות מהירות. אני לא חושב שיקרו אסונות אם מחר כביש החוף יעלה ל-110 במקום 90. להפך, אני בעד זה, אבל שים לב שאני מדבר על 200 קמ"ש, שנסיעה במהירות הזו לחלוטין שונה מ120 קמ"ש בשביל הנהג הממוצע. שוב, אני לא חושב שההגבלות היום הכי הגיונית, ואני לא חושב שהאכיפה האובססיבית מוצדקת, אבל מזה עד ללהתיר לנסוע ב-200 קמ"ש יש הבדל רציני.

[RK]

אני מרוכז תמיד, ובאותה מידה.

 

 

האם הסיכוי שיסטה מנתיב הנסיעה ב-90 קמ"ש נמוכה מב-200 קמ"ש?

 

אין שום קשר בין מהירות הנסיעה לסיכוי לסטיה מנתיב.

 

יש דברים הרבה יותר דחופים, מאשר לעלות מהירות.

 

יש גם עבירות יותר חמורות שגורמות ליותר נזקים לחברה, בעיקר עבירות אלימות (אך גם עבירות תעבורה אחרות). משום מה האכיפה מתרכזת במהירות, ומכאן גם הרצון להעלות את המהירות המותרת.

 

ואני לא חושב שהאכיפה האובססיבית מוצדקת, אבל מזה עד ללהתיר לנסוע ב-200 קמ"ש יש הבדל רציני

 

אף אחד לא קרא להתיר לנסוע 200. כל מה שאמרו הוא שנהיגה במהירות 200 קמ"ש, בתנאים בהם עשה את זה אביבי, לא באמת מסוכנת. היא בהחלט נוגדת את לשון החוק ומהווה עבירה גסה וכמו שאמרתי - הוא יתן את הדין ואת השלכות הכתבות בעיתונות, בניכוי יכולות עורך הדין שישכור לשם כך. אבל הוא עדיין לא עשה שום מעשה מסוכן. הוא נהג בכביש שומם, בעל ראות מצוינת ובישורת ארוכה ברכב מצוין ויציב. זה לא משנה את העונש שיקבל, זה כן אמור לשנות את היחס שלך כחובב רכב ונהיגה (ואני מקווה שאתה חובב רכב ונהיגה, אחרי הכל אתה כותב פה, לא?).

[m3x7r3m3]

וממה נגרמת סטייה מנתיב? מנסיעה ב-90 קמ"ש? ממה נובעת אי-שמירת מרחק? כשאתה נוסע לאט אז אתה נצמד? או שאתה ממהר לעקוף וככה אתה מבהיר לנהג לפניך שיפנה לך את הנתיב.

אתה צודק שהמלחמה במהירות מוגזמת ולא הכי מוצדקת, אבל מהירות עלולה להיות גורם עקיף לתאונה. רק שבדף של הבוחן רשום אי-שמירת מרחק, אבל ממה נגרמה אי-שמירת המרחק? מנהג ממהר ולא אחראי. לכן, אל תתעמק בסטטיסטיקות, או במדינות אחרות (ואגב, רוב הכבישים המהירים בעולם מוגבלים כמו כביש 6 (באזור ה120 קמ"ש)). שלא תטעה, אני חושב שצריך להעלות את המהירות מעט בכבישים מסוימים, אבל לפני כן אתה צריך לדעת שהכשרת הנהגים שלך מתאימה לכך. בנוסף, אתה צריך לדעת שיש בסיס נהיגה והבנה תרבותית שכולם הולכים אחריה. שיש מוסכמות וחוקים שאנשים לא יעברו עליהם, ואלו שכן ייענשו בחומרה. אחרי שיהיה לנו את כל זה, נוכל לעלות את המהירויות ל-600 קמ"ש. בינתיים, לא משנה כמה אני נהג טוב (ואני לא ממש), אני לא מרגיש בנוח לנסוע מהר ליד "דוד בוזגלו", ולהשאיר את עצמי חשוף לטעויות שלו (כי ככל שאני נוסע מהר יותר, כך אני חשוף יותר לטעויות של אחרים). לחלופין, אין לי בעיה אם רוני ייסע לידי על 200 קמ"ש, אבל אני ממש לא רוצה של-"דוד בוזגלו" יתאפשר לנסוע ב200 קמ"ש במסגרת החוק.

 

סטייה מנתיב יכולה להגרם למשל מנהג שלא מרוכז בכביש, או מנהג שמסובב את ההגה יותר מדי, או מנהג שלא הסתכל במראות.

אי שמירת מרחק נובעת מכך שלא שומרים מרחק (מרתק נכון?)

לשניהם אין קשר אפילו קלוש למהירות.

 

תבדיל בין מהירות ובין טמטום של הנהג או חוסר תשומת לב שלו.

אתה יכול לנסוע על 300 קמ"ש, והכל יהיה מצוין אם תשמור מרחק בהתאם.

 

הכשרת הנהגים? מתי לאחרונה ביקרת בכבישים וראית מה המהירות של הנוסעים בפועל?

אני אגב אסתפק בזה שיאכפו עבירות שאשכרה גורמות לתאונות, כמו שאמרתי בדיון בנושא, אם יאכפו דברים אחרים שגורמים לתאונות אני אקבל בשמחה את הגבלות המהירות הקיימות.

מה שלא מקובל עליי זה שלוקחים עבירה "סקסית" שגורמת במקרה הטוב ל-2% תאונות בשנה, משקיעים מיליוני שקלים באכיפה שלה, מזניחים לחלוטין את כל העבירות האחרות שגורמות ל-20% או 30% מהתאונות, וכשתופסים אחד כזה על עבירת מהירות אז היחס הוא יותר גרוע מאשר לרוצח.

באמת תראה לי בכמה מקרים פליליים מובהקים מביאים אדם למשפט תוך שבוע?

 

הבעיה שלך היא עם המהירות של דוד בוזגלו?

הנתונים אומרים שיש לך סיכוי של פי 50 לאכול אותה בתאונה בגלל שאותו דוד בוזגלו פיקטיבי עבר ברמזור אדום או סטה מהנתיב, או לא נתן זכות קדימה.

 

אתה באמת חושב שזה משנה המהירות? הרי זה לא משנה אם תיסע 80 ותכנס לרמזור ירוק, אבל דוד בוזגלו הפיקטיבי יכנס לרמזור אדום, המהירות לא תשפיע כאן בכלל.

וזה לא משנה אם תיסע על 50 בתוך העיר, אבל דוד בוזגלו הפיקטיבי החליט שהוא יותר חשוב ממך ושהוא סוטה לתוך הנתיב שאתה נמצא בו.

 

פסיכולוגית אתה חושב שיהיה לך יותר קל להגיב אם המהירות תהיה נמוכה יותר, אבל אין כמעט מקרים שבהם זמן התגובה שלך רלוונטי בכלל, ברגע שדוד בוזגלו החליט שהוא סוטה מהנתיב הוא כבר נכנס בך, ולך אין אפשרות להגיב בכלל.

 

שתי דוגמאות בשלוף שבשניהם מספר הרוגים

 

אוטובוס נתקע במשאית חונה

 

א. זו דוגמה אחת

ב. או שהאוטובוס סטה מהנתיב שלו, או שהמשאית חנתה בצורה שהפריעה לתנועה, בכל מקרה הגורם לתאונה הוא לא הפרשי מהירויות, זה אולי הגורם הפיזיקלי להתנגשות, אבל לא הגורם התעבורתי.

 

רומן, אין מהירות מינימום. יש גורמים וסיכויים. נהג נוסע 90 קמ"ש, מה הסיכוי שיסטה מנתיב? נניח ש-X. עכשיו אותו הנהג, ואותו הרכב ב200 קמ"ש, האם הסיכוי שיסתה מנתיב גודל? אין בעד מה.

 

לא התכוונתי לסופר לייסנס, מדידות זמנים בכוכב יאיר, או שכל אחד יהיה סבסטיאן לואב. התכוונתי לכך, שמי שלא יודע את חוקי התנועה לרכב, לא יקבל רישיון. כשאדם לא יודע שעליו להיות בימני ביותר, הוא כבר הופך לסיכון לאלו שנוסעים מהר. יש המון אנשים, שפשוט לא יודעים שצריך להיות בימני ביותר. לכן, שיטת השכרת הנהגים בארץ פשוט קלוקלת. אני לא מסכים איתך לגבי נורמת הציות. הרבה מאוד אנשים מייחסים חשיבות להפרש מהמהירות המותרת (כלומר, איזה קנס אקבל אם אתפס). כמו שאמרתי, אני לא ארגיש בנוח אם רוב הנהגים שמסיבי יוכלו לנהוג על 200 קמ"ש מחר. מצטער, אבל לא סומך על יכולות הנהיגה שלהם. האם לדעתך זה בסדר מחר לעלות את המהירות בכבישים מסוימים ל200 קמ"ש? (הכביש המדובר נניח, של ערד).

 

נהג שסוטה ב-200 קמ"ש יסטה גם ב-90 קמ"ש וגם ב-20 קמ"ש, הוא סוטה כי הוא לא שם לב, או כי הוא לא הסתכל במראות או כי לא אכפת לו שאתה שם. המהירות לא פקטור כאן.

 

מי שעובר תיאוריה יודע מצוין שהוא צריך לנסוע בימני, אבל אם לא אוכפים את זה אז הם שוכחים.

אם תאכוף את השמירה על הימין כולם יהיו שומרי חוק.

ההכשרה לא עד כדי כך גרועה, הנהגים נוהגים כמו שהם נוהגים מאותה סיבה שכלב מלקק את הביצים של עצמו.

אם היו מתחילים מחר לאכוף בצורה קשה סטייה מנתיב או כניסה לצומת שלא מהנתיב, או מעבר ברמזור אדום או אי שמירה על הימין, עם כותרות מפוצצות כמו על כל מי שתפסו על מהירות, אני מבטיח לך שיפסיקו עם העבירות האלה.

[ניקו פ.]

 

 

 

אין שום קשר בין מהירות הנסיעה לסיכוי לסטיה מנתיב.

 

אל תכעס, אבל אני אשאל שוב, והפעם אקצין כדי לוודא. אתה עולה לשבת ליד נהג X. אתם בבוגאטי ויירון מגה מולטי ספורט 18,000V עם מיליון כ"ס. הנהג נוסע באותו קטע כביש 5 דקות ב20 קמ"ש, ו-5 דקות ב1000 קמ"ש. האם הסיכוי לסטייה מנתיב הוא אותו סיכוי? לפי מה שאתה אומר, כן. הבנתי נכון?

 

יש גם עבירות יותר חמורות שגורמות ליותר נזקים לחברה, בעיקר עבירות אלימות (אך גם עבירות תעבורה אחרות). משום מה האכיפה מתרכזת במהירות, ומכאן גם הרצון להעלות את המהירות המותרת.

אחלה. מבין את הרצון, שוב, זה הרבה פחות דחוף מדברים אחרים, גם כאל שקשורים לנהיגה.

 

 

אף אחד לא קרא להתיר לנסוע 200. כל מה שאמרו הוא שנהיגה במהירות 200 קמ"ש, בתנאים בהם עשה את זה אביבי, לא באמת מסוכנת. היא בהחלט נוגדת את לשון החוק ומהווה עבירה גסה וכמו שאמרתי - הוא יתן את הדין ואת השלכות הכתבות בעיתונות, בניכוי יכולות עורך הדין שישכור לשם כך. אבל הוא עדיין לא עשה שום מעשה מסוכן. הוא נהג בכביש שומם, בעל ראות מצוינת ובישורת ארוכה ברכב מצוין ויציב. זה לא משנה את העונש שיקבל, זה כן אמור לשנות את היחס שלך כחובב רכב ונהיגה (ואני מקווה שאתה חובב רכב ונהיגה, אחרי הכל אתה כותב פה, לא?).

היחס שלי כלפי מה? לא הבנתי את החלק האחרון של תגובתך.

[RK]

אל תכעס, אבל אני אשאל שוב, והפעם אקצין כדי לוודא. אתה עולה לשבת ליד נהג X. אתם בבוגאטי ויירון מגה מולטי ספורט 18,000V עם מיליון כ"ס. הנהג נוסע באותו קטע כביש 5 דקות ב20 קמ"ש, ו-5 דקות ב1000 קמ"ש. האם הסיכוי לסטייה מנתיב הוא אותו סיכוי? לפי מה שאתה אומר, כן. הבנתי נכון?

 

הבנת נכון. אין שום קשר בין מהירות הנסיעה לסיכוי לסטות מנתיב. לא בבוגאטי ויירון סאנג נואר ולא בחיפושית 1200 מודל 1973. כמו שכתבו כבר לפניי, סטיה מנתיב נובעת מהמון גורמים, אך מהירות אינה ביניהם.

 

אחלה. מבין את הרצון, שוב, זה הרבה פחות דחוף מדברים אחרים, גם כאל שקשורים לנהיגה.

 

So?

 

היחס שלי כלפי מה? לא הבנתי את החלק האחרון של תגובתך.

 

היחס שלך לעובדה שניצן אביבי נתפס במהירות 2.4 חוק בכביש שומם בנגב.