שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[oryo]

לפני 5 דקות, farkash7 כתב:

אני חושב שכל עוד מדינת ישראל היא מדינה מערבית מתקדמת שתורמת לעולם מדינות העולם יעדיפו לנהל איתנו קשרים מאשר להחרים אותנו בשביל איזה עם מומצא שלא תורם כלום לעולם מלבד טרור ועבודה לארגוני סיוע.

אם אנחנו מסתכלים על העולם מהזוית הזו לי ברור שנהיה בסדר.
מה שיכול לגרום לנו להפסיד זה אם תהליכים פנימיים כאן יפגעו במעמד הזה של ישראל בעולם. יותר הדתה, פחות כלכלה ופחות דמוקרטיה.

מסכים, נקודה טובה.

לכן (בין היתר) זה קריטי לשמור על מעמד של מדינה מערבית שמייצרת ערך.

אני סבור שיש אנשים שעושים מאמצים כבירים ע״מ שזה לא יקרה, ושבסופו של יום הישראלי הממוצע פוחד הרבה יותר מערבי מאשר מכלכלה - PTSD להמונים זה אמצעי שליטה מאוד חזק. לעתים לא פחות מספר תורה.

 

אני גם סבור שהשליטה הזו דורשת מישראל משאבים כבירים, אבל זה טיעון סביר לומר שאלו פחות משאבים מאשר התמודדות עם כח עוין חיצוני (אני לא מסכים, אבל מבין את הרציונל). 

 

אם זה לא ברור: מעניין לי את התחת מוסר ו/או פלסטינים, אני רוצה שמדינת ישראל תשגשג. אני מכיר במגבלות הפורמט.

עריכה אחרונה ב-9 במאי על ידי oryo

[DareDevil]

מודה שאני לא מאמין שמישהו חושב שדתיים לא יעלו למירון בשביל לעשות את הסיבוב השנתי של ההילולה..

כמו בקורונה גם פה יהיו אנשים שיגיעו.

[כוכב השחר]

לפני 53 דקות, farkash7 כתב:

זה לא ישנה שום דבר. ישראל תמיד תיתפס כסרבן כובש. ראה מה קורה עם ה"עסקה" שבושלה בין האמריקאים-המצרים-חמאס עכשיו.

אז מה. אכפת. לך. לנסות. מה.

אם הם במילא יסרבו, מה אכפת לך לנסח איזו הצעת שלום \ מדינה פלסטינית?

 

זה כאילו לא היתה קורונה וצריך ללמד את כולם מחדש מה זה גידול אקספוננציאלי...

 

בהצלחה עם 5 מיליון פלסטינים ב 2050 (שזה אשכרה עוד שנייה)

[farkash7]

אתה מאיים עלינו עם גידול אקספוננציאלי? לידיעתך גם אם לוקחים בחשבון רק את הציבור החילוני גם בישראל יש גידול אקספוננציאלי.

מי אמר לך שיהיו פה 5 מיליון פלסטינים ב-2050 או שהגידול שלהם באוכלוסיה ימשיך ככה?
סיכוי סביר שחלקם יבחרו לעזוב, אתה יודע מתישהו נמאס לך לחיות בזבל, וצריך להנגיש להם את האפשרות הזו.
בנוסף סיכוי יותר מסביר שמתישהו לעולם ימאס להאכיל "פליטים" מה שאומר שצריך לעשות פחות ילדים.

אני מתחבר למה שאמר אור. אתם תופסים את הפלסטינאים כבעיה מספר 1 של ישראל, לדעתי זה לא המצב.
יש לנו כאן בעיות פנימיות שעלולות להוביל לצרות גדולות יותר מהחברה האלה.
הפלסטינים הם כמו כאב שיניים ממש רע, מדי פעם הוא מגיע, הורס לך את השבוע ומשפיע על כל התפקוד שלך (כל העולם), אבל אז הוא עובר וכולם שוכחים ממנו.

עריכה אחרונה ב-9 במאי על ידי farkash7

[oryo]

לפני 31 דקות, כוכב השחר כתב:

אם הם במילא יסרבו, מה אכפת לך לנסח איזו הצעת שלום \ מדינה פלסטינית?

לדעתי, מהסיבה שכל הדיון עצמו הוא מס שפתיים. בליבה, אין כבר רצון/מוכנות לנסות, נשבר לאנשים הזין (מובן לגמרי) אז הם רוצים לשמר סטטוס קוו - הכי נוח סטטוס קוו, שאל את ביבי 😅

 

...הבעיה שהפלסטינים לא רוצים את הסטטוס קוו הזה, והבעיה שאין כ״כ תרחיש במסגרתו אדם שלא מגיע מפוזיציה פרו-ישראלית יגיד ״הא מה התכנית שלך? לשלוט בהם? מה, כאילו, לנצח? רגע ואתה מצפה שהם ישבו בשקט? הא, ואתה גם הטוב בנרטיב הזה? וואלה, משכנע״. זה נרטיב בעייתי ומשולל הגיון, אתה לא שולט באנשים עד אינסוף בלי זכויות בסיסיות, אתה עושה את זה בתור מצב זמני בשביל לייצב סיטואציה. 

 

אני כן מסכים עם פרקש שבסופו של יום ״החזק קובע״, פשוט לא ברור לי שבזירה הבינ״ל ישראל היא החזק, בעיקר ככל שדורות חדשים שגדלים לא ראו מעולם את ישראל מושיטה יד לשלום - כפי שאני ראיתי בתור ילד. חוסר היציבות השלטונית והבטחונית כבר משפיעים על המו״פ ברמת הסטארטאפים, אם זה יתחיל לזלוג לכיוונים נוספים זה יכול להיות גרוע. לכדורי שלג יש נטיה לצבור מומנטום שמקשה על עצירתם.

 

ומה שדפוק זה שישראל באמת הטובים בסיפור הזה של הסכסוך, אנחנו באמת הושטנו במשך שנים רבות יד לשלום, היינו בסדר עם תכנית החלוקה, הצענו להם ויתורים - והם באמת עם בור של חרא שלא יודע לעשות כלום חוץ מטרור והתבכיינות. שלא לדבר על העולם המוסלמי וציר הרשע שגובל לעתים בנבלי קומיקס.

פשוט לאחרונה (״אחרונה״... שני עשורים~) ויתרנו/שחררנו, איך אמר חבר של יבגני

You either die a hero, or live long enough to see yourself become the villain.

 

אז מעבר לפואטיקה והחיבה לאביר האפל - אני ממש לא חושב שבאמת צריך למות גיבור ואני בטח לא חושב שישראל היא ה Villain, אבל ברור לי שכבר עשורים שישראל של ביבצ׳יק איבדה את הפוזיציה לטעון שהיא הhero, אט אט הופכים את הפלא הציוני לעוד עץ בג׳ונגל המזרח תיכוני. אני אישית תמיד חששתי מהפיגוע הכלכלי/דמוגרפי יותר מהפיגוע של חמאס/לבנון, אבל זה אני ולשמחתי (ובאירוניה- שמחת המלעיזים) אין לי יותר משקל אלקטוריאלי או השפעה. כמובן שזה לא אומר שלא עצוב לי על מה שקורה למדינה, לצערי אני עדיין emotionally committed.

עריכה אחרונה ב-9 במאי על ידי oryo

[topop]

לפני שעה, Supertigre כתב:

בתכלס, כל ישראל זה מרחק יריקה, בטח בכיוון מזרח-מערב. 

לא באמת כשמדובר במובלעת. 

בסוף מהקו הירוק עד אריאל יש נסיעה, בהנחה והציר הזה יהיה מובלעת הוא יהיה גהינום.

[DareDevil]

לא אכפת למדינה והיא לא יודעת גם ללמוד מהטעויות שלה שזה יותר מפחיד אותי מאשר פלישה המאוד קלה לאזור המרכז.

https://www.ynet.co.il/news/article/bk8bodqfr#autoplay

הרבה יישובים פשוט השאירו בחוץ, כאלה שהצליחו להדוף מחבלים, כן?

ללמוד מהאנשים שלא שרדו? מה כבר אפשר ללמוד?

הכל מטומטם פה..

לא שזה אמור לעניין מישהו פה אבל שלחתי למבקר המדינה את מה שעברתי.

 

[כוכב השחר]

לפני 26 דקות, farkash7 כתב:

אני מתחבר למה שאמר אור. אתם תופסים את הפלסטינאים כבעיה מספר 1 של ישראל, לדעתי זה לא המצב.
יש לנו כאן בעיות פנימיות שעלולות להוביל לצרות גדולות יותר מהחברה האלה.
הפלסטינים הם כמו כאב שיניים ממש רע, מדי פעם הוא מגיע, הורס לך את השבוע ומשפיע על כל התפקוד שלך (כל העולם), אבל אז הוא עובר וכולם שוכחים ממנו.

אני מסכים איתך לגמרי שהבעיות הפנימיות גדולות בסדרי גודל מהבעיה הפלסטינית, אבל כרגע יש מלחמה אז מתעסקים בבעיה הפלסטינית

 

כשאמרתי שהם יגיעו ל 5M לא התכוונתי שכמות האנשים הזו תגרום להם להיות מעצמה שיכולה לכבוש את ישראל, ממש לא, ברור לי שזה לעולם לא יקרה, ומזל שכך.

התכוונתי לזה שכמה שכל העולם מתבכיין היום, דמיין שכשתצא למלחמה כזו עוד 10-15 שנה, בשביעי לאוקטובר הבא, יהיו להם חצי מיליון הרוגים בנקודה הזו, לא מאה אלף.

ואז בהצלחה בעולם

[DareDevil]

בוא נגיד שצריך לדאוג לרקווזיטים בעצמי בשביל להגן על עצמי..

ואני לא מדבר רק על אקדח, כן?

[יבגניפ]

לפני 8 שעות, topop כתב:

מצטער, אתה טועה. למעשה גרתי בקדומים ומכיר המון משפחה וחברים שעדיין שם, המחשבה על פינוי לא באה בחשבון. לא בקדומים, לא בקרני, לא בהר ברכה ולא בתפוח או עלי זהב. אולי בגבעות, שם הם מתמודדים עם זה בשגרה.

לא כ"כ הבנתי מה אתה מנסה לסתור. אני בטוח שמתנחלים בישובים האלו לא מאמינים שיפנו אותם. אז מה?

שים לב לטענות, בבקשה:

1. מי שטוען שהיה מוכן לפשרה טריטוריאלית, אבל לא מוכן לפנות התנחלויות כי זה "טרנספר", לא מוכן לפשרה טריטוריאלית. זה לא קשור לשאלה מה עושים הערבים. כי זה עומד במנותק לחלוטין.

2. תפקידן העיקרי של ההתנחלויות מזה די הרבה שנים הוא למנוע פשרה. כמובן, מאחורי זה עומדת אידיאולוגיה דתית סדורה. 

3. הבטחון של מתנחלים בקדומים או קרני שומרון שלא יפונו אותם לא סותר את זה שמי שגר שם, יודע איפה הוא גר ולאן הוא עבר כשהוא עבר לשם. ובהתחשב בזה שהתנחלויות מושכות בעיקר דתיים וחרדים, כנראה שאפשר גם לטעון בסבירות רבה שמדובר בהחלטות אידיאולוגיות. לא כמו, נניח, לעבור מהרצליה לבאר יעקוב.

4. אני גם חושב שהסיכוי שיפנו אותן אפסי. כאמור, לדעתי, אנחנו הולכים או לאפרטהיד על מלא מהים עד לירדן. או למדינה פלסטינית שיכפו עלינו, ואז אלוהים יודע איך הגבולות שלה יראו (ואולי גם אותם יכפו עלינו במלחמה).

5. אבל מצבם של המתנחלים לא מעניין אותי. אני גם לא אוהב את הלוליינות האינטלקטואלית מוסרית שמדגלת בקלילות רבה על כל הרקע להקמתן של ההתנחלויות וכו', או מנסה להתייחס אליהן כחלק מישראל (אז, אנחנו חיים באפרטהיד?). וגם מדובר, בסופו של דבר, באידיאולוגיה שבעייני היא מזיקה לישראל.

[EliC25]

אולי נעשה את זה פשוט יותר.

נגיד והבן שלי לא הלך לבית ספר, והוא הבטיח לי שאם אתן לו 50 שקל, הוא ילך. נתתי לו 50 ש"ח והוא המשיך בסורו ולא הלך לבית ספר.

היום כולם אומרים לי "רק תתן לו 100 שקל והוא ילך" אבל אני אומר להם שזה לא יעבוד, מניסיון, ובכל זאת כולם קוראים לי "קמצן יהודי (עם אף גדול)" כי אני לא מוכן לוותר על פאקינג 100 שקל

 

[farkash7]

לפני 7 שעות, כוכב השחר כתב:

התכוונתי לזה שכמה שכל העולם מתבכיין היום, דמיין שכשתצא למלחמה כזו עוד 10-15 שנה, בשביעי לאוקטובר הבא, יהיו להם חצי מיליון הרוגים בנקודה הזו, לא מאה אלף.

ואז בהצלחה בעולם

באופן פרדוקסלי הפלסטינים מתים פחות תחת שליטה צבאית ישראלית.
כמה פלסטינים מתו בעזה מאז ההתנתקות? כמה מתו לפני מ-1948 ועד ההתנתקות?

לא יהיה שביעי לאוקטובר הבא תחת שליטה צבאית ישראלית, ולכן הפלסטינים יהיו בטוחים מאוד באופן יחסי.

 

לפני 57 דקות, יבגניפ כתב:

מי שטוען שהיה מוכן לפשרה טריטוריאלית, אבל לא מוכן לפנות התנחלויות כי זה "טרנספר", לא מוכן לפשרה טריטוריאלית. זה לא קשור לשאלה מה עושים הערבים. כי זה עומד במנותק לחלוטין.

אף אחד לא יפנה את הגושים הגדולים, גם מי שתומך בפשרות טריטוריאליות יודע את זה.
הם עובדה בשטח.
גם אם יגיע יום וכל העולם יחליט שזה אפרטהייד ויאיים בסנקציות עלינו (לא רואה את זה קורה אלה אם נהפוך למדינה דתית משיחית) נוכל די בקלות למתוח קו, לספח את הגושים הגדולים וחלק גדול מהשטח אלינו עם יחסית מעט פלסטינים ורוב מוחלט של יהודים.

עריכה אחרונה ב-10 במאי על ידי farkash7

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, farkash7 כתב:

 

אף אחד לא יפנה את הגושים הגדולים, גם מי שתומך בפשרות טריטוריאליות יודע את זה.
הם עובדה בשטח.
גם אם יגיע יום וכל העולם יחליט שזה אפרטהייד ויאיים בסנקציות עלינו (לא רואה את זה קורה אלה אם נהפוך למדינה דתית משיחית) נוכל די בקלות למתוח קו, לספח את הגושים הגדולים וחלק גדול מהשטח אלינו עם יחסית מעט פלסטינים ורוב מוחלט של יהודים.

בהחלט.

[עדי-אל]

לפני 10 שעות, Pika007 כתב:

תגדיר "תומך חמאס". יש הרבה אנשים שמבחינתם רוצים שחמאס ישלוט ברצועה כי הזרוע המדינית שלהם חזקה (תמיד הייתה חזקה יותר מהרש"פ....) ומסוגלת להחזיק תשתיות אזרחיות טוב יותר, אבל לא מעוניינים במלחמות למיניהן. איך תקרא לזה?

 

לגבי השאלה השניה, זו שאלה דבילית וחסרת פואנטה. אין מספר כזה. זו בדיוק הסיבה שהרג לא מכוון של חפים מפשע הוא נזק -משני-, כי זו לא הכוונה שלך ואתה מנסה להימנע מזה, אבל המציאות היא המציאות ואין דרך מוחלטת.

אין תשובה לשאלה הזו. אין מספר. כי זה לא מה שיקבע, אתה יכול להרוג עוד 10,000 חפים מפשע, זה לא יגרום שחטוף -אחד- יחזור.

(אתה יכול להרוג גם עוד 5000 חמאסניקים, גם זה לא יחזיר אפילו חטוף אחד...)

אז עכשיו צריך לשאול מה הסיבות שלו לתמיכה בחמאס? אי אפשר להבדיל.

חטופים זאת רק דוגמא. יכול להיות סיכון חיילים, מניעת ירי טילים ועוד, כל דבר שכרוך בהצלת חיים.

האם יש מספר כזה בעיניך? 

לפני 10 שעות, oryo כתב:

במילים אחרות, אם נשים הצעה דומה לזו, אני מסכים שהם כנראה יסרבו. כי הם עם פח. יופי, שיסרבו, עכשיו שברור מי מהצדדים מנסה לפתור ומי רוצה להלחם - אפשר להקל בהרבה על הלחימה עצמה. כשאתה מסביר לדוד סאם (ולשאר העולם) שאתה מאוד רוצה לסיים את זה with grace, אבל הם לא רוצים, ואתה צריך בינתיים לעשות את מה שהם רוצים שתעשה - אתה מקבל אשראי ומרווח תמרון נוסף.

 

מעבר לכך שאני לא מבין איך אתה מפספס את החלק הזה של הטענה, אני לא מבין משהו נוסף: אם אתה מוכן לנ״ל, ואם ההנחה שלך נכונה (כאמור- מסכים איתך), למה לא לנסות? יש לישראל מה להרוויח, אין יותר מדי מה להפסיד. למה בכח לגרור את ישראל למצב בו אפילו אנשים ציוניים פרופר לא מסוגלים לתמוך בה, קל וחומר ״סתם״ אנשים נורמליים

זה כ''כ שנות ה-90

כל מה שאתה כבר מציע נוסה ונבדק 

לפני 10 שעות, David32 כתב:

אני לא חושב שאנחנו צריכים להציע להם שום דבר, זה כנראה צריך להיות עסקה שטובה לנו שמנחיתים גם עלינו וגם על הפלסטינאים. ככה שלפחות למראית העין זה לא יראה כאילו אנחנו שמחים על ההחלטה.

אז, אולי, הפלסטינאים ירגישו מורווחים.

לא. הם לא

תמיד הם יספרו על היהודים ששולטים בעולם שהם גרמו לנו לאבד חצי מדינה.

וחוץ מזה. אם הם לא יכריזו על הקמת מדינה אז באו"ם יעמדו כמו בן גוריון ויכריזו על הקמת המדינה הפלסטינית?

איך זה עובד הדברים האלו? 

[gadik6]

לפני 13 שעות, EliC25 כתב:

"תחזור לפח הזבל ממנו באת וזדיין מכאן"

שמע...

 

 

ככה מתבטאים אינטלקטואלים ליברליים?   אני בשוק.

 

ושוב, אנשים כל הזמן מקשרים את ההתנגדות למדינה פלשתינית לביביזם או פאשיזם או משיחיזם ועוד, אבל זה לא נכון.

 

אני מתנגד למדינה פלשתינית מ-3 סיבות:

 

1. היסטורית, אין להם שום קייס. מה שעשינו להם ב-48, לנו האומות הערביות עשו פי כמה.

גם לא הייתה פה, בשום שלב, יישות פלשתינית, אלא ישויות קולוניאליסטיות.

ובכל מקרה זה טיעון חלש, לשני הצדדים, כי כל ההיסטוריה מלאה במקרים דומים, גם של כיבוש מוסלמי, אז הגיע הזמן להתקדם הלאה.

 

2. פרקטית, הפלשתינים יקימו, בסבירות גבוהה, עוד מדינה פח, שנראית ומתנהלת כמו רוב המדינות הערביות-מוסלמיות, שאין להן שפע של נפט - חור תחת מושחת, אלים ושלא תורם כלום לעולם.

אפילו מבחינת איכות סביבה הם מפגרים (ע"ע משרפות, זבל ועוד).

מספיק להיכנס לעיר ערבית ממוצעת כדי להבין איך תיראה המדינה שלהם (ולא, זה לא בגלל "תקציבים").

ישראל, לעומת זאת, היא גן עדן של טכנולוגיה, קדמה, מערביות ועוד שלל גורמים.

 

3. בטחונית - אני סבור, על סמך ניסיון העבר ועל סמך הבנה של הצד השני, כי ויתור על שליטה בטחונית מלאה ביהודה ושומרון ישים אותנו במצב הרבה יותר נחות, מבחינה בטחונית ואסטרטגית, מאשר המצב כיום, בעוד שלא באמת יהיה שינוי במעמדנו בעולם, מבחינה מדינית.

יותר מזה, אני סבור שמדינה פלשתינית זה רק הסיפתח לטענות לגבי רמת הגולן וזכות השיבה עוד כמה עשרות שנים. 

אני כבר לא מדבר על כלכלה, תיירות ועוד שגם עלולים להיפגע.

 

אם היינו שכנים של שוויץ, הייתי חותם אתמול על נסיגה מיהודה ושומרון, אבל אנחנו לא.

 

עריכה אחרונה ב-10 במאי על ידי gadik6