שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

בסדר גמור. אני רק אומר שגם אם לא מגיעים להסדר בחיים עם הערבים, הישיבה של אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון לא תורמת לאף אחד שום דבר. והמלחמה הטריטוריאלית שאתה מתאר לא תורמת דבר לבטחון של אף אחד מאיתנו. אני יודע את זה כי הבסיס הדתי של ההתנחלויות מתועד מיומן הראשון. גם אם לא כל מי שגר היום ביהודה ושומרון הוא דתי. וזה תמיד היה המניע העיקרי. ואפשר יהיה לקרוא לזה איך שרוצים, אבל בנקודה מסוימת הרשות תקרוס או תתפרק, הערבים שם יוותרו על השאיפות לעצמאות כי הן מימלא כבר לא ישימות בשטח. ואז מה? 

 

(לחלק מהנהגת המתנחלים הדתית יש לזה פתרונות שונים, כמו תעודות תושבות, אזרחות חלקית לערבים ועוד כל מיני)

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי יבגניפ

[hans]

אז תקרא לזה "שיפור עמדות". כל עוד אין איזו תוכנית מסודרת, הגיוני ששני הצדדים יהיו עסוקים בתקיעת יתדות וקביעת עובדות בשטח.

לתת רק לצד אחד לקבוע עובדות בשטח מתוך טעמים מוסרניים למיניהם - נו, זה עושה טוב בלב אבל מבחינה אסטרטגית זה לא חכם.

[יבגניפ]

לפני 45 דקות, hans כתב:

אז תקרא לזה "שיפור עמדות". כל עוד אין איזו תוכנית מסודרת, הגיוני ששני הצדדים יהיו עסוקים בתקיעת יתדות וקביעת עובדות בשטח.

לתת רק לצד אחד לקבוע עובדות בשטח מתוך טעמים מוסרניים למיניהם - נו, זה עושה טוב בלב אבל מבחינה אסטרטגית זה לא חכם.

שיפור עמדות זו לא אסטרטגיה. אם אין תכנית מסודרת אז אני לא בטוח אם יש אסטרטגיה. ויש תכנית. היא פשוט מונחת על ידי הדת. ואתה פשוט בחרת להתעלם מהמשפט שלי בתגובה הקודמת שהתייחס לזה.

לגבי "טעמים מוסרניים למיניהם" - אם הייתי מרשה לעצמי לכתוב משפט דומה בתגובה אליך - הייתי מקבל נאום תוכחה כמה אני קקי כי אני ממציא לאנשים עמדות ואז מתייחס אליהן.

 

[MiniMiz3r]

לפני 56 דקות, hans כתב:

אז תקרא לזה "שיפור עמדות". כל עוד אין איזו תוכנית מסודרת, הגיוני ששני הצדדים יהיו עסוקים בתקיעת יתדות וקביעת עובדות בשטח.

לתת רק לצד אחד לקבוע עובדות בשטח מתוך טעמים מוסרניים למיניהם - נו, זה עושה טוב בלב אבל מבחינה אסטרטגית זה לא חכם.

 

אם אין תוכנית מסודרת, איך אתה יודע שצעד מסוים משפר את העמדה שלך?

[shachar187]

@יבגניפ

עד לא מזמן, האדם העומד בראשות הממשלה נתן לבעיה להמשיך להתקיים.

כרגע, בנט מעדיף סיפוח  אבל כמובן שזה לא יקרה בקואליציה הזאת.

[DareDevil]

לפני 2 דקות, shachar187 כתב:

בנט מעדיף סיפוח  אבל כמובן שזה לא יקרה בקואליציה הזאת.

יש לך אחלה חלומות. מעניין למה ביבי לא עשה את זה במשך 12 שנים.

[shachar187]

אני לא חובב גדול של הסיפוח.

פשוט דיברנו על הצעת פתרונות ומה אפשר לעשות, אז אמרתי את עמדת העומד בראש.

להגיד מה עמדת ביבי בנושא זה די קשה...

[Pika007]

לפני 2 דקות, DareDevil כתב:

יש לך אחלה חלומות. מעניין למה ביבי לא עשה את זה במשך 12 שנים.

 

מאותה סיבה שהוא לא עשה עוד הרבה דברים 12 שנים- הוא מעדיף בעיקר לדבר. סיפוח לא יעבור בשום ממשלה (מעבר לעובדה שזו תהיה טעות מרה), אבל במקרה של ביבי "לא לעשות" זו ברירת המחדל

[David32]

לפני 29 דקות, Pika007 כתב:

סיפוח לא יעבור בשום ממשלה (מעבר לעובדה שזו תהיה טעות מרה)

צודק.

העיניין הוא שאין הרבה אופציות. אף אחד מהם לא ממש טובה. האופציה """""הכי""""" """""""טובה""""""" (לא ולא) היא לא לעשות כלום, שזאת אופציה מאוד מאוד גרועה כי הבעיה לא פותרת את עצמה אלא רק גדלה.

מה לעשות? לא יודע. 🤷‍♂️

[hans]

לפני 54 דקות, יבגניפ כתב:

שיפור עמדות זו לא אסטרטגיה. אם אין תכנית מסודרת אז אני לא בטוח אם יש אסטרטגיה. 

אנחנו מסכימים לגמרי. אל תקפוץ סתם.

לפני 46 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

אם אין תוכנית מסודרת, איך אתה יודע שצעד מסוים משפר את העמדה שלך?

עניין טכני/צבאי/כוחני/מתמטי לגמרי. יותר שטח שאתה אוחז בו, תחשוב דמקה/סטרטגו.

לפני 6 דקות, David32 כתב:

לא לעשות כלום, שזאת אופציה מאוד מאוד גרועה. 

ניהול סיכונים. לפעמים עדיף לא לעשות כלום מאשר לעשות אוסלו. קטגורית, ההכללה הזאת אינה נכונה, בטח שלא לטווח הקצר.

[eitanuch]

לפני שעה, hans כתב:

ניהול סיכונים. לפעמים עדיף לא לעשות כלום מאשר לעשות אוסלו. קטגורית, ההכללה הזאת אינה נכונה, בטח שלא לטווח הקצר.

זה מה שקליש עושה בעיריית חיפה. לפחות היא הבינה שלפעמים לא לעשות כלום עדיף מאשר לעשות ולהרוס.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי eitanuch

[פינדר]

לפני 16 שעות, shachar187 כתב:

בתוך איוש אין מחסומים מכפר לכפר. לפחות לא שאני ראיתי.

גם את הכבישים אנחנו חולקים ביחד והנסיעה בכבישי איוש זהה לנסיעה בכביש ישראל פרט להעדר לוחיות רישוי ירוקות וזריקות אבנים מפעם לפעם.

אני לא מסתובב ביו"ש בשנים האחרונות, אז אני לא יכול להגיד שראיתי את המצב במו עיני, אבל ממה שאני יודע המחסומים קיימים ועומדים.

עד לפני עשור כשהייתי עושה מילואים הייתי מאייש מחסומים כאלו באופן אישי.

חלק מהמחסומים אתה כישראלי בכלל לא רואה ולא מרגיש בקיומם. אני זוכר שירות מילואים שבו תפסנו מוצב שכל תפקידו היה לפקח על מחסום שמנע מעבר בין שני כפרים.

אף ישראלי לא היה עובר שם וכל המטרה של המחסום היתה למנוע מעבר של פלשתינים, כדי שיסעו בדרך עוקפת של עוד כ10 ק"מ.

תיכף יבוא המשפטן של הפורום ויגיד שזה בסדר, כי גם תייר צרפתי או עובד פיליפיני צריכים לעשות כל בוקר סיבוב מיותר בדרך לעבודה או לבית הספר, כי ככה הצבא החליט.

[m3x7r3m3]

בתאריך 24.6.2021 בשעה 18:30, יבגניפ כתב:

לא הוא לא. הפרשנות שלו היא לחלוטין בגבולות של ההגדרה שאתה עצמך הבאת. גם אם אתה חושב שהוא טועה, מכל הסיבות שפירטת - והן לגיטימיות כשלעצמן לחלוטין, בסופו של דבר בטח שהמרחק כאן הוא לא ברמה של "חתול כלב" או "מלחמה שלום".

אתה לא מנסה לנסח מחדש  בהרחבה מושג משפט. גם הוא לא. אתה פשוט לא מבדיל בין שימוש יומיומי במושג כלשהו לבין שימוש פורמלי (נניח), וגם חושב שההבנה שלך של המושג הפורמלי היא הנכונה כי ככה (???), בעוד שבמציאות, די ברור, ההחלטה איך לפרש את החוקים מהסוג הזה היא לא ביידים שלך ולא שלי ולא של פינדר. וכל השיח שלנו הוא יומיומי וחובבני מטבעו. בטח סביב משהו שהוא כל כך בתחום האפור. 

 

בטח שכן, אצטט שוב את המשפט האלמותי שלו:  

בתאריך 23.6.2021 בשעה 16:28, פינדר כתב:

והנה הגענו למלחמת חפירות על הגדרות מה זה אפרטהייד...

כי אם זה לא בדיוק בדיוק תואם למצב בדרא"פ בשנים 1948-1994, אז הכל סבבה...

 

ולא, הפרשנות שלו היא לא בהגדרה שאני הבאתי, שדורשת אפליה חוקית על בסיס גזע.

סתם אפליה חוקית, היא לא אפרטהייד, ולא הייתה, ולא תהיה. זה בדיוק המרחק בין חתול וכלב.

 

הוא בוודאי מנסה לנסח מחדש בהרחבה, הוא רוצה לקחת את המושג אפרטהייד, שהוא אפליה חוקית על בסיס גזע, ולנסח אותו מחדש כך שאפרטהייד יהיה אפליה חוקית כלשהי.

זה בדיוק לנסח מחדש בהרחבה, אפליה חוקית על בסיס גזע זה מקרה פרטי של אפליה חוקית.

 

אין שימוש יומיומי במושג אפרטהייד, לא קיים כזה, מנסים (כמו ידידינו פינדר כאן) להנחיל שימוש יומיומי כזה.

אז מבחינתך מותר גם להשתמש במושג "נאצי" סתם ככה? בשימוש יומיומי ולא פורמלי?

 

לפני 17 שעות, יבגניפ כתב:

הצבא יכול להיות שם בלי שאף אזרח יגור שם. 

 

למה? במה הזכות של היהודי נחותה מהזכות של הפלשתיני לגור שם? במיוחד בשטח C שהוא נזכיר, לפי הסכמי אוסלו, שייך ביטחונית ואזרחית לישראל?

 

לפני 17 שעות, יבגניפ כתב:

אבל אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה הבאה: מה אתה מדמיין שקורה בעוד 10-20 שנה?

המשוואה היא לא כזו פשוטה, כי הקמה של ישובים יהודים ביהודה ושומרון מבטיחה שלא יהיה פתרון בכל מקרה. ואז איך תקרא לזה בעוד 20 שנה?

 

אתה כבר יודע את התשובה שלי לשאלה הזו נכון? 🤣

  

לפני 17 שעות, shachar187 כתב:

ולסיום, המילה אפרטהייד ומה שהיא מייצגת רחוקה שנות אור מהמציאות הקיימת.

האסוציאציה של המילה מתארת מציאות הרבה יותר קשה מהמתרחש. 

 

זו בדיוק המטרה! להנדס תודעה!

 

לפני 13 שעות, יבגניפ כתב:

ואפשר יהיה לקרוא לזה איך שרוצים, אבל בנקודה מסוימת הרשות תקרוס או תתפרק, הערבים שם יוותרו על השאיפות לעצמאות כי הן מימלא כבר לא ישימות בשטח. ואז מה? 

 

הערבים לא יוותרו על שאיפות לעצמאות, לפחות לא באופן וולנטרי.

את הרשות הקורסת אנחנו כולנו יודעים מי יחליף, רמז - זה אלה שהתחילו לירות לפני חודש וקצת רקטות, בגלל שעבאס ביטל את הבחירות.

 

לפני 12 שעות, Pika007 כתב:

מאותה סיבה שהוא לא עשה עוד הרבה דברים 12 שנים- הוא מעדיף בעיקר לדבר. סיפוח לא יעבור בשום ממשלה (מעבר לעובדה שזו תהיה טעות מרה), אבל במקרה של ביבי "לא לעשות" זו ברירת המחדל

 

אתה צודק ב-99% לשיטתי, חוץ מאשר בהערכה שסיפוח זו תהיה טעות מרה.

 

לפני 11 שעות, hans כתב:

עניין טכני/צבאי/כוחני/מתמטי לגמרי. יותר שטח שאתה אוחז בו, תחשוב דמקה/סטרטגו.

 

לא רק מספרית יותר שטח, שים לב איפה מוקמים היישובים היהודיים ביו"ש, רמז - על גבעת שולטות, שטח שולט, מבחינה צבאית הוא זהב.

יש לו גם חסרונות כן? (עשן עולה למעלה שזה בדיוק מה שהפלשתינים מנצלים כרגע באיזור אביתר), אתה הרבה יותר חשוף לירי צלפים ו/או טיווח ארטילרי (שזה דברים שיש פחות ביו"ש בגלל שהצבא שם בצורה מסיבית בניגוד לעזה).

מצד שני שדה הראייה שלך הרבה יותר טוב, אין יכולת לזרוק עליך אבנים או בקת"בים (שאלה שתי בעיות גדולות ביו"ש), וגם מבחינה ספקטרלית (או אלקטרו-מגנטית לצורך העניין) זה יתרון עצום להיות על גבעה שולטת.

 

לפני 51 דקות, פינדר כתב:

אף ישראלי לא היה עובר שם וכל המטרה של המחסום היתה למנוע מעבר של פלשתינים, כדי שיסעו בדרך עוקפת של עוד כ10 ק"מ.

 

מאיפה אתה מתפקידך הרם בתור מאייש מחסומים, יודע למה נמצא שם המחסום?!

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

ולא, הפרשנות שלו היא לא בהגדרה שאני הבאתי, שדורשת אפליה חוקית על בסיס גזע.

סתם אפליה חוקית, היא לא אפרטהייד, ולא הייתה, ולא תהיה. זה בדיוק המרחק בין חתול וכלב.

כן היה צפוי שתתקע על המילה גזע. כי בטח מי שניסח את אמנת רומא חשב על העולם במונחי חוקי נירנברג, ו-"racism" לא הפך בעצמו כבר מזמן גם כן למושג די אמורפי.

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

למה? במה הזכות של היהודי נחותה מהזכות של הפלשתיני לגור שם? במיוחד בשטח C שהוא נזכיר, לפי הסכמי אוסלו, שייך ביטחונית ואזרחית לישראל?

אתה סובל מהתקף פוליטיקת זהויות. קח כדור

שוב, הסיבה היחידה לקיומן של התנחלויות ביו"ש היא הציפיה למשיח. מכיוון שאני לא מצפה למשיח מבחינתי הן מיותרות. 

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הערבים לא יוותרו על שאיפות לעצמאות, לפחות לא באופן וולנטרי.

 

לא רואה עם זה בעיה גדולה. גם את הניהול של המצב הקיים, גם אם לא מאמינים בשום צורה שהיא בהסדר אפשרי, אפשר לעשות בדרכים שונות.

 

[פינדר]

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מאיפה אתה מתפקידך הרם בתור מאייש מחסומים, יודע למה נמצא שם המחסום?!

1. כי זה מה שאמרו לנו

2. כי לא ראו בשטח שיש לו מטרה אחרת

3. כי אחרי זמן לא רב הצבא הגיע בעצמו למסקנה שהמחסום מיותר, הסירו את המחסום וקיפלו את המוצב

 

אני בתפקידי הרם יצא לי לעבוד פנים מול פנים עם האוכלוסיה הפלשתינית, לחוות ממקור ראשון מה קורה במחסומים, לראות את הפנים של אלו שמתחננים שאתן להם לעבור.

כמה יצא לך לחוות את זה?