שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ArikC]

באמריקה שוטר שיירה על אזרח ששרוע מנוטרל על הקרקע 11 דקות לאחר האירוע כנראה יעמוד בדין פלילי, אבל עזוב בשיח של היום עובדות זה סתם מאעפן

 

לא ענית על השאלה, מה לדעתך קרה שם? אני לא לועג אני באמת מנסה להבין את הטענה שלך

שוב, אני מדבר בתחילת האירוע, היו יכולים להרוג אותו בצורה חוקית.

גם ע"פ נוהלי פתיחה באש.

אחרי שהוא מנוטרל כבר מן הסתם שזה לא תקין בעליל.

[sperial]

נגיד והחייל עשה את המעשה על דעת עצמו, המקרה הזה היה אמור להיסגר בתוך הצבא ולא בתור משפט ראווה,

ראשית - הנושא טופל במסגרת הצבא, בבית דין צבאי.

יש דרגות של בתי משפט.

דין משמעתי מתאים לעבירות משמעת: כומתה, נפקדות, כל מיני דברים קטנים כאלה.

עבירה של הריגה נדונה בדרג יותר גבוה. בשביל זה יש בית דין צבאי.

לגבי הפרופיל הגבוה - הארוע היה בפרופיל גבוה, החייל השתין מהמקפצה, ולכן היה במשפט עניין רב מאד, לא רק בישראל.

[bagira]

אחרי שניטרלו אותו לא היה לו אמצעי, כשהוא בא לשחוט חייל היה לו גם אמצעי וגם כוונה.

 

בארוע הזה לא היה מחבל אחד, היו שניים.

 

אחד נורה ונהרג בשעת הארוע ואחד נורה ונפצע בשעת הארוע.

 

איך זה שצהל ש"מפקיר לוחמים ודופק את הש.ג." אפילו לא תחקר את היורים המקוריים?

שלא לדבר על חקר או חשב להעמיד לדין?

 

איך זה שמאות מחבלים שנוטרלו לפני ואחרי הארוע, אף אחד לא העמיד לדין את היורה?

 

או שאתה מבין שאלאור חרג מכל סטנדרטים של התנהלות צבאים וחברתית או שאתה מעודד ג'ונגל ברחובות.

[ArikC]

חד משמעית אני מבין וגם כתבתי את זה.

אבל עדיין, לא כואב לי על שום מחבל, גם אם הוא נהרג בדרך לא דרך.

אין ספק שהוא שגה במעשיו, בגלל זה אמרתי מההתחלה היו צריכים לחסל את שניהם בלי יותר מידי דרמה,כאשר יכלו לעשות את זה בצורה חוקית.

אני גם לא מהאלה שקוראים לו גיבור כי הוא לא.

אבל היו פה הרבה דברים לא תקינים גם מבחינת גיבוי של הצבא ושל הממשלה.

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2017 על ידי ArikC

[SlowRide]

אני לא חושב שלמישהו פה כואב על המחבל, אלא כואב על מה שהחברה שלנו הופכת להיות כשאנשים מצדיקים את הטמבל הזה.

[mill3r]

מה החברה הופכת להיות בדיוק?

הוא חיסל מחבל.

 

אם הוא היה מחסל מישהו בשוגג אחרי ארוע זה כבר סיפור אחר.

במקרה הזה יכלו להסתפק בנו נו נו ולסגור את זה עם לקח לפעם הבאה.

[ArikC]

אני בדעה שזה קומץ של קיצונים, אני מקווה שאני לא טועה.

אבל האירוע הזה נופח מעבר לכל פרופורציה.

[sperial]

הקומץ הזה מסכן את קיום המדינה.

מי שאיים על הרמטכ"ל צריך לשבת בתא של האחים עמיר.

מתרחשת כאן הסתה חמורה ביותר, ולא רק בחוגים של "לה פמיליה".

[oryo]

אם הוא היה מחסל מישהו בשוגג אחרי ארוע זה כבר סיפור אחר.

6164

 

 

איך זה קשור לזה שירו בו למוות בפרק זמן שלא היה לו שום אמצעי?

זה לא קשור, פשוט לאנשים קל יותר להתמודד עם הטיעון-דמה הזה כאילו כל מי שמתרעם על המקרה הזה הוא יפה-נפש-אוהב-מחבלים-בוחר-בחיים-אוהב-אדם. אריק כאן חוזר פעם אחר פעם שהוא לא חש כאב עבור אותו מחבל פגר, בניגוד ל......... בניגוד למי? לא יודע, וואלה אני נחשפתי לאותם תכנים בשרשור כמו אריק וטרם ראיתי מישהו שהביע אמפתיה כלפי אותו מחבל.

ולגבי הטיעון שהוצאות להורג יובילו בהכרח לטעויות בזיהוי? (עניין סטטיסטי מובהק, שכבר הוכח בשטח) ראה תגובתו של מילר, אאוטנקס, ותכלס ביי-רפרנס של אריק:

"כשנגיע לגשר נחצה אותו".

 

ל"מזלנו" הטעויות בזיהוי הרציניות עד כה היו ב"סתם" סודני, ובאדם שלקה בליבו ולכן לא הרגיש על בשרו את הלינץ'. תכלס היו גם שני מקרים בקריות ובתל אביב אבל שם זה נגמר בסתם מכות אז זה לא כזה רציני. כשיגיע היום בו אזרח ישראלי פר-אקסלנס, כזה שעשה צבא, בן של מישהו - יחטוף כדור או לינץ' וימות בגלל טעות בזיהוי, אז יהיה מעניין לראות האם כל המצודדים בתליינות ציבורית יקפצו להגנת התליין בטענות "תשמעו, הוא לא התכוון, אמנם אף אחד לא איים עליו אבל הוא ממש כעס, תתחשבו בו, זה היה יכול לקרות לכל אחד" וכו'.

[bagira]

וכמובן, הבבונים מיד מתחילים לנהום ברשתות וכתוצאה מכך :

 

שופטי אזריה יאובטחו. תומכיו: "נזעזע את המדינה"

שלושת השופטים שהרשיעו את החייל היורה בהריגה יאובטחו, וכך גם התובע וייסמן. היועמ"ש על ההסתה: "הטענות לפיהן גורמי אכיפת החוק פועלים משיקולים זרים - חסרות יסוד וחסרות אחריות".

 

לעניות דעתי, אם לא יקחו כמה מהמסיתים האלה שחושבים שמותר להם לכתוב הכל בפייסבוק , יעצרו אותם עוד הערב ויעמידו אותם למשפט ראווה מזורז למען יראו וייראו, זה לא ייפסק כ"כ מהר...

[Gosser1860]

@oryo

 

מסכים בגדול עם מה שאתה אומר. רק שחסרה לי ההתייחסות שלך להנחת היסוד שזהו משפט מאוד מתוקשר, מתלהם (השיח הציבורי, לא בית הדין), בארץ וגם מחוץ.

כשמנתחים לפרטים קטנים את האירוע (כפי שהתפרסם בעיתונות, בפרט זהו ניתוח לוקה) מצטיירת תמונה ההולמת את כל התהליך.

רק שאני לא בטוח כל כך בנחרצות שהייתה אלמלא כל החשיפה שלוותה כל האירוע.

במיוחד ב"שסע" הנפער בחברה הישראלית, שהעיתונות ובכירים פוליטיים מנסים לפמפם מעת לעת.

סה"כ, לעניות דעתי, רוב האנשים פשוט אדישים (כמו בהרבה תחומים אחרים) ולכן קולות הקיצוניים נשמעים כל כך היטב.

[netco]

בגירה מדהים איך חופש הביטוי פועל תמיד רק לצד אחד, לזעזע את המדינה זה עדיין לא הסתה למרות שכמה בבונים לא נאורים העיזו לומר את זה.

 

מי שיקרא לרצח *בצורה מפורשת* תעצור אותו, אבל תחיל את זה בצורה אחידה על כולם.

 

אני עדיין לא מבין איך חייל שחרג מנהלים והוראות הואשם מלכתחילה בעבירת הריגה. כן ייתכן והוא לא היה בסדר, וחרג מפקודות, אבל מכאן המרחק למשפט פלילי ואישום בהריגה, המרחק גדול מאוד.

 

ואור, אתה טוען שהוא לא לקח אחריות והמציא דברים, וואלה קראתי חלק מהעדויות של המח"ט המג"ד והמ"פ, הם בלבלו את השכל ומסרו עדויות מלאות סתירות לא פחות מאלאור עצמו.

אבל מעניין שהשופטים קיבלו את כל טענות התביעה, ודחו את טיעוני ההגנה, ומגדילה לעשות השופטת שאומרת: "גם אם הייתה מתקבלת גרסת הנאשם בנוגע לחשש למטען, אין בכך כדי להצדיק את הירי".

משפט ראווה שזוהם בו ההליך השיפוטי מתחילתו ועד סופו, ונרמס בו ברגל גסה עיקרון הסוב יודיצה ע"י ראשי הצבא. זה לבדו צריך לגרום לחנינה של אזריה מחר מבלי קשר לסוגיה שעל הפרק.

 

 

Sent from my FL02 using Tapatalk

[oryo]

@oryo

 

מסכים בגדול עם מה שאתה אומר. רק שחסרה לי ההתייחסות שלך להנחת היסוד שזהו משפט מאוד מתוקשר, מתלהם (השיח הציבורי, לא בית הדין), בארץ וגם מחוץ.

כשמנתחים לפרטים קטנים את האירוע (כפי שהתפרסם בעיתונות, בפרט זהו ניתוח לוקה) מצטיירת תמונה ההולמת את כל התהליך.

רק שאני לא בטוח כל כך בנחרצות שהייתה אלמלא כל החשיפה שלוותה כל האירוע.

במיוחד ב"שסע" הנפער בחברה הישראלית, שהעיתונות ובכירים פוליטיים מנסים לפמפם מעת לעת.

סה"כ, לעניות דעתי, רוב האנשים פשוט אדישים (כמו בהרבה תחומים אחרים) ולכן קולות הקיצוניים נשמעים כל כך היטב.

תקרא טוב, היתה התייחסות - באחת ההודעות הראשונות אמרתי שהעליהום הזה שמובל ע"י באי כוחו של אזריה ופוליטיקאים ציניים הוביל להרבה חרא שהוא בסוף יספוג, לא ציינתי אז אדגיש למען הסר ספק שזה נכון לשני הכיוונים (כולל התביעה שבהתחלה טיפסה על עץ גבוה).

 

שתי עיניים והיכרות בסיסית עם הוראות פתיחה באש מספיקים בשביל להבין מה קרה שם, תוסיף לזה סתירות על גבול הפארודיה וזה בכלל נהיה מתכון.

 

הסוגיה הזו הפכה, כמו כל דבר בארץ, לשיח של שתי קבוצות כדורגל. אבל זה מפגר בגלל שאין כאן שמאל וימין בכלל, יש כאן הוראות מוגדרות היטב וחייל שהשתין עליהן בקשת ואז ניסה לספר שזה מים.

וקבוצה של חמומי מוח שמעודדים אותו בגלל שהם לא מצליחים להבין שאי אפשר לפרמל משפטי שדה בלי לגרום להרג של חפים מפשע, שזה לא רק ערבים (כנראה שאת רובם זה פחות מעניין) אלא יכול להיות גם, רחמנא לצלן, יהודים טובים. שים בחור שלא התגלח באירוע פח"ע כזה מעולף במיקום לא נכון, תוסיף חייל חמום מוח שמחפש לנקום, וטעות בזיהוי יכולה להוביל להרג.

[sperial]

נטקו - הבחור הואשם בהריגה מסיבה די ברורה - הראיות הצביעו על כך שהוא הרג את המחבל. המשפט נוהל לפי אישום זה, אבל אם בית המשפט היה רואה לנכון הוא היה רשאי להרשיע את החייל בסעיף קל יותר - ובחר שלא לעשות זאת.

 

לגבי ה"סוב יודיצה" - אני חייב לומר ששנים רבות לא שמעתי את המונח, וכנראה מסיבה טובה. אמנם איני משפטן, אבל כנראה שבעידן של רשתות חברתיות ה"סוב יודיצה" אבד את משמעותו, שכן כל אחד יכול להביע את דעתו בכל עניין, בלי להיות נתון לכללי אתיקה עתונאית.

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2017 על ידי sperial

[malcishua]

אני עדיין לא מבין איך חייל שחרג מנהלים והוראות הואשם מלכתחילה בעבירת הריגה. כן ייתכן והוא לא היה בסדר, וחרג מפקודות, אבל מכאן המרחק למשפט פלילי ואישום בהריגה, המרחק גדול מאוד.

פשוט מאוד, מכיוון שה״חריגה מהנהלים״ שאתה מדבר עליה היתה ירי ישיר באדם חסר ישע שהסתיים במותו. מוות --> הריגה. אני יודע, קשה לך לעשות את הקישור הלוגי, תתאמץ.

 

משפט ראווה שזוהם בו ההליך השיפוטי מתחילתו ועד סופו, ונרמס בו ברגל גסה עיקרון הסוב יודיצה ע"י ראשי הצבא. זה לבדו צריך לגרום לחנינה של אזריה מחר מבלי קשר לסוגיה שעל הפרק.

עיקרון הסוב יודיצה, לצערנו, כבר בלתי ניתן לאכיפה בעידן הנוכחי. לגבי המשפט המדובר, אני לא בטוח מי היה דומיננטי יותר בתקשורת וברשתות החברתיות - המתנגדים להרשעה או המצדדים בה. ודאי שאין בכך להביא לחנינה של פושע שהואשם בהריגה, הטענה הזו מגוחכת לחלוטין.