דו"ח מעבר חציה - התייעצות

[ישה]

מקס בחייתאק

 

לפני שבית המשפט הולך למילון אבן שושן הוא הולך בדיוק לאן שבי רו הלכה

 

לדיון בועדת הכלכלה ושם מובהר במדויק למה כוונת המשורר ועל פי זה יפסוק בית המשפט.

 

בי רו  שאפו!! על ההשקעה

[m3x7r3m3]

הלך לשם בדיוק כמו שאני הלכתי וכמו שבי רו הלכה, מצא את מה שמצאנו כולנו, אין שם כוונת המחוקק לעומד לעומת הולך.

משם ממשיך לאבן שושן.

 

לא יודע למה החלטתם שכוונת המחוקק היא שרכב לא יצטרך לתת ז"ק להולך רגל שנמצא בתנועה לכיוון מעבר החצייה, אין יותר ברור מזה כדי לבסס את הכוונה שלו לפי סעיף 67.

 

אם נדמה למישהו מכם שהוא הולך למשפט וזה קו ההגנה שלו "כבודו נכון שהוא הולך רגל במעבר חצייה, ונכון שהוא הלך לכיוון מעבר החצייה, אבל הוא לא עמד ליד מעבר החצייה", אז בהצלחה לכם, עם קנס של 250 שקל לא תצאו.

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[ישה]

איך אאתה אוהב לסבך 

 

הליכה לדיוני הוועדה קודמת להליכה לאבן שושן

 

וכאן הוועדה אמרה את דבריה בצורה ברורה 

 

כדי שלא יעמוד לעד

 

לכן עומד ומראה סימנים שרוצה לחצות עליך לתת ז"ק.

 

עומד ומשוחח עם חברו שיחת חולין ולא מראה שברצונו לחצות לא יקבל ז"ק.

[Krishi]

לפני 12 שעות, m3x7r3m3 כתב:

זה שהוא לא סיכן אותה זה הסיבה היחידה למה הוא קיבל את הסעיף הזה ולא סעיף מחמיר בהרבה, זה ההבדל בין סעיף 7041 "אי מתן זכות קדימה להולך רגל העומד על המדרכה" (250 ש"ח בלי נק') ובין 7159 "אי מתן אפשרות להולכי רגל להשלים מעבר חציה בביטחה" (500 ש"ח ו-8 נק'), ב-7159 יש לפרט איך באה לידי ביטוי ההפרעה להולך הרגל.

השלב הבא אגב הוא 6458 - "סיכון הולכי רגל שחצו במעבר חציה", שהוא הזמנה לדין ו-10 נק'

 

הוא לא היה צריך לקבל שום דבר מהסעיפים. השוטר לא היה צריך לעצור אותו בכלל. כל הדו"ח נולד בחטא. 

[erez59]

אני חושב שכל החוק והתקנות, שנותנות זכות קדימה להולך הרגל, הם טעות שעולה בדם. מאחר והנהיגה לא מתרחשת בסביבה סטרילית ונהג הרכב צריך לחלק את תשומת לבו לאין סוף מצבים משתנים, היה הגיוני יותר להטיל את האחריות על הולך הרגל, שהוא זה שנפגע במאה אחוז מהמקרים, מאשר על הנהג, שגם אם הוא הכי זהיר, מתחשב וערני, לא תמיד הכל בשליטתו. על הולך הרגל, החוק צריך להגן בתמרורים, במעברים על/תת קרקעיים וכדומה.  

[Be roo]

אתה זה שהעלה את נושא כוונת המחוקק, ועל זה היה הדיון, ואם ציטוט מפרוטוקול הועדה הוא לא הוכחת ״שחור על גבי לבן״ מבחינתך, נשא להסתנכרן עם המציאות במקום לנסות לשנות אותה כדי שתתאים לך. 

[m3x7r3m3]

בתאריך 12.3.2020 בשעה 20:41, ישה כתב:

איך אאתה אוהב לסבך 

 

הליכה לדיוני הוועדה קודמת להליכה לאבן שושן

 

וכאן הוועדה אמרה את דבריה בצורה ברורה 

 

כדי שלא יעמוד לעד

 

לכן עומד ומראה סימנים שרוצה לחצות עליך לתת ז"ק.

 

עומד ומשוחח עם חברו שיחת חולין ולא מראה שברצונו לחצות לא יקבל ז"ק.

 

הלכנו לדיוני הוועדה! מה מצאנו? שמטרת שינוי התקנה היא כדי לא "לייבש" את הולך הרגל.

איפה לעזאזל מצאת בדברי הוועדה את משמעות המילה יעמוד כפי שעמדה בעיניהם?! היא לא נמצאת שם!

 

ואני אשאל שוב - הולך רגל, עומד על רגליו וצועד לכיוון מעבר החצייה - איזה סימן עוד אתה צריך שהוא מתכוון לחצות את מעבר החצייה? שהמשיח יטפח לך על השכם ויאמר לך "הוא רוצה לעבור"?! איזה סימן גדול מזה יש לך לכוונת הולך הרגל?!

 

בתאריך 13.3.2020 בשעה 02:41, Krishi כתב:

 

הוא לא היה צריך לקבל שום דבר מהסעיפים. השוטר לא היה צריך לעצור אותו בכלל. כל הדו"ח נולד בחטא. 

 

כל שינוי התקנה הזה נולד בחטא

 

בתאריך 13.3.2020 בשעה 11:03, erez59 כתב:

אני חושב שכל החוק והתקנות, שנותנות זכות קדימה להולך הרגל, הם טעות שעולה בדם. מאחר והנהיגה לא מתרחשת בסביבה סטרילית ונהג הרכב צריך לחלק את תשומת לבו לאין סוף מצבים משתנים, היה הגיוני יותר להטיל את האחריות על הולך הרגל, שהוא זה שנפגע במאה אחוז מהמקרים, מאשר על הנהג, שגם אם הוא הכי זהיר, מתחשב וערני, לא תמיד הכל בשליטתו. על הולך הרגל, החוק צריך להגן בתמרורים, במעברים על/תת קרקעיים וכדומה.  

 

וכמובן שאתה צודק, אבל לדעתי לאו דווקא מהטעם שציינת אלא בגלל שצריך לצמצם את המקום לפירושים בנושא ז"ק.

 

לפני 4 שעות, Be roo כתב:

אתה זה שהעלה את נושא כוונת המחוקק, ועל זה היה הדיון, ואם ציטוט מפרוטוקול הועדה הוא לא הוכחת ״שחור על גבי לבן״ מבחינתך, נשא להסתנכרן עם המציאות במקום לנסות לשנות אותה כדי שתתאים לך. 

 

אם לדעתך הוכחת שכוונת המחוקק היא לפירוש של "עומד" בניגוד ל"הולך" ולא לפירוש של "עומד" בניגוד ל"יושב" - אני ממליץ על משקפי קריאה ו/או שיעורי הבנת הנקרא.

שבי לאט, תקראי את דיוני הוועדה, ותחפשי איפה יש הבהרה לגבי פירוש המילה "עומד" שעמדה בכוונת המחוקק.

כשתמצאי כזו נמשיך את הדיון.

 

אבל את יודעת שזה לא מה שכתוב שם, ואת יודעת שלא הוכחת את כוונת המחוקק כפי שצריך, ומה שאת מנסה לעשות זו גניבת דעת.

עריכה אחרונה ב-15 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[Keyser Söze]

לפני 5 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

הלכנו לדיוני הוועדה! מה מצאנו? שמטרת שינוי התקנה היא כדי לא "לייבש" את הולך הרגל.

איפה לעזאזל מצאת בדברי הוועדה את משמעות המילה יעמוד כפי שעמדה בעיניהם?! היא לא נמצאת שם!

 

נו, בחייאת...

״ייבוש״ משמעו המתנה לנצח, או לפרק זמן ארוך מדי. במילים אחרות - ״ייבוש״ משמעו המתנה ארוכה. ולכן - לא יכול להיות ״ייבוש״ ללא המתנה.

מסקנה לוגית: כל עוד לא התחילה המתנה - הרי שלא ניתן שהיא ארכה יתר על המידה.

 

ולענייננו:

היותו של הולך הרגל עומד, מצביעה על כך שהוא ממתין (שתיפסק התנועה, או שיאפשרו לו לחצוצ בביטחה). אם הוא עדיין צועד לקראת ספת המדרכה - הוא בוודאי עדיין איננו ממתין. ולכן אין ולא יכול להיות ״ייבוש״.

מכאן, שאם כבר הסכמת שכוונת הוועדה הייתה שלא ״לייבש״ הולכי רגל, שממילא הסכמת שכל עוד הולך הרגל לא ממתין (ולצורך העניין - בעמידה, בשכיבה, ישיבה, ריצה במקום, קפיצות קנגורו מוזרות וכיו״ב) - ההחלטות הוועדה, כרוחן, אינן מופרות.

[m3x7r3m3]

שוב נשאלת השאלה - מה בין מחט לישבן?

 

אתם מדברים על המניע לשינוי, ולא על השינוי עצמו.

 

חוזר ואומר את זה

בתאריך 12.3.2020 בשעה 17:53, m3x7r3m3 כתב:

אם נדמה למישהו מכם שהוא הולך למשפט וזה קו ההגנה שלו "כבודו נכון שהוא הולך רגל במעבר חצייה, ונכון שהוא הלך לכיוון מעבר החצייה, אבל הוא לא עמד ליד מעבר החצייה", אז בהצלחה לכם, עם קנס של 250 שקל לא תצאו.

 

[Keyser Söze]

אבל גם הטענה בבית המשפט אינה ״מכאנית״ - הלך או עמד, אלא האם היה צורך, על פי חוק, לתת לו זכות קדימה. ועל פי חוק (למעשה - כלשונו וכרוחו כאחד) - לא היה צורך, היות ולא התקיימו הנסיבות לתת לו זכות קדימה.

שער בנפשך מקרה אחר - בו רכב בצומת נותן זכות קדימה לרכב במרחק רב מדי ושנוסע לאט מדי. האם הוא חייב לתת לו זכות קדימה? האם בכך שהוא ״נותן״ לו זכות קדימה (שאין הכרח בטיחותי או צורך סביר, אפילו לא צורך זהיר) - האם אינו מבצע עבירת קיפוח זכות לשאר משתמשי הדרך העומדים והמחכים אחריו?

 

אז בתנועת רכבים הדבר לא מוגדר עד הסוף, אלא רק במבחן של בדיעבד - האם הרכב אשר היה זכאי לזכות הקדימה נאלץ לשנות מהירותו או כיוון מסלולו. בעניין הולכי רגל בחרו להגדיר מראש את התנאים (התנאים שלא מתקיימים במקרה הזה).

ואת עניין העובדה שהשוטר מעיד על כך שראה שנעשית עבירה - הסרטון מראה שמבטו כלל לא היה לדרך, על אחת כמה וכמה תשומת ליבו.

 

[m3x7r3m3]

אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה אלא ככלל.

 

כמובן שאם עצרת כדי לתת להולך רגל שנמצא 20 מטר (בכוונה מגזים) ממעבר החציה לעבור עיכבת את התנועה שלא לצורך.

 

אני האחרון שיטען שבבית המשפט זה סעיף שאני קורא לו בינארי, אתה קורא לו מכאני, כן או לא.

זה אגב בדיוק מה שמשתמע מטענות החברים האחרים שלי פה, שאם הולך הרגל לא עמד ליד מעבר החציה - אתה פטור מלתת לו זכות קדימה. אני טוען שהפירוש שלהם למילה עומד במקרה הזה לא נכונה והמצב אינו בינארי. אלא יש להתרשם האם בכוונת הולך הרגל לחצות והאם אי עצירה היא קיפוח הזכות שלו.

 

החברים האחרים כאן אלה שטענו שאם הוא הולך ולא עצר ליד מעבר החציה לא צריך לתת לו ז"ק!

[ישה]

הבנת הנקרא כנראה לא החלק החזק אצלך

 

תקנת משנה (א) אומרת את מה שהסברנו לפני רגע, שכאשר הולך רגל חוצה בפועל במעבר חצייה יש לו זכות קדימה. הבעיה עם המצב הזה שהולך רגל חייב להתחיל לחצות כדי ליהנות מזכות הקדימה הזה. הוא יכול לעמוד לנצח ולהתייבש על המדרכה בכבישים סואנים ולא להצליח לחצות. אנחנו רוצים להרחיב את זכות הקדימה שלו.

 

בוא נבדיל בין אדם שעומד בסמוך למעבר חציה ועושה תנועה, לבין הולך רגל שעומד ומסתכל על התנועה שמגיעה מפה ומסתכל על התנועה שמגיעה מפה.

 

הלקונה הייתה שהולך הרגל היה צריך להתחיל את מהלך החצייה כדי לקבל זכות קדימה. עד שהוא לא הוריד רגל לכביש שום רכב לא היה חייב לעצור לו. כשהייתי רוצה לחצות את אחת השדרות של כביש בגין,  אי אפשר היה לחצות כי כל הזמן היו מכוניות. אתה יכול לעמוד ולהתייבש שם חצי שעה ולא להצליח לחצות, אלא אם כן אתה מסתכן ומתחיל בפועל לחצות. אנחנו רוצים להגיד שמספיקה העובדה  שאני עומדת שם וכל הזמן מסתכלת על התנועה ומחכה לראות,   לא עומדת שם, נשענת על העמוד, קוראת עיתון או מפטפטת בטלפון - -

 

. הוא עומד בסמוך למעבר חצייה וגם ניכרת כוונתו לחצות את הכביש.

 

בהמשך למה שחוה אמרה לגבי חובת הזהירות, העליתי את השאלה: כיצד ההגדרה החדשה מתיישבת עם חובת הזהירות הקבועה בתקנה 21 ובתקנה 111 לתקנות התעבורה. הובהר לי על ידם שאין שום גריעה מחובת הזהירות הקבועה בתקנות שציינתי . אולי אלה דברים שחשוב שייאמרו לפרוטוקול. אולי גם חשוב שהעניין הזה יובהר

 

הוסף לזה את תקנה 110 ו 111 שהיא חובת הולך רגל וקיבלת את כל המסר.

 

עומד על שפת המדרכה מראה סימנים שברצונו לעבור עליך לתת לו זכות קדימה.

 

יותר פשוט מזה אין

 

[Be roo]

מקס חושב שהמחוקק הוא איזה רובוט שעובד לפי הגדרות מילוניות ומדעיות לכל מילה בחוק.

הוא לא מבין ש״המחוקק״ הוא קבוצה של אנשים רגילים, שמנסחים חוקים בשפה מדוברת, ורק אם יש ספק לגבי משמעות מילה זו או אחרת, אנשי המקצוע מעלים זאת והם מדיינים או מחליפים את הניסוח. הם לא עוברים מילה מילה ובודקים אם יש לה כפל משמעות מילוני באיזו משמעות איזוטרית שאינה בשימוש הנפוץ.

[m3x7r3m3]

לפני 1 שעה, ישה כתב:

הבנת הנקרא כנראה לא החלק החזק אצלך

 

עדיין מחכה איפה ההבהרה לאיזה כוונה של "עומד" כוונת המחוקק, בינתיים מה שהראית זה:

 

לפני 1 שעה, ישה כתב:

אנחנו רוצים להגיד שמספיקה העובדה  שאני עומדת שם וכל הזמן מסתכלת על התנועה ומחכה לראות,   לא עומדת שם, נשענת על העמוד, קוראת עיתון או מפטפטת בטלפון - -

 

או במילים שלי:

בתאריך 11.3.2020 בשעה 16:40, m3x7r3m3 כתב:

זאת כדי להבדיל ממצב (דיי נפוץ ומוזר) של הולכי רגל שמתיישבים על העמודים שנועדו למנוע עליית רכבים למדרכה כאלה:

 

 

יש הבהרה חד משמעית מה לא מהווה כוונת הולך הרגל לחצות:

נשענת על העמוד, קוראת עיתון או מפטפטת בטלפון

 

לפני 24 דקות, Be roo כתב:

מקס חושב שהמחוקק הוא איזה רובוט שעובד לפי הגדרות מילוניות ומדעיות לכל מילה בחוק.

הוא לא מבין ש״המחוקק״ הוא קבוצה של אנשים רגילים, שמנסחים חוקים בשפה מדוברת, ורק אם יש ספק לגבי משמעות מילה זו או אחרת, אנשי המקצוע מעלים זאת והם מדיינים או מחליפים את הניסוח. הם לא עוברים מילה מילה ובודקים אם יש לה כפל משמעות מילוני באיזו משמעות איזוטרית שאינה בשימוש הנפוץ.

 

זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה הכוונה שלהם, ואם יש לקונה משמעותית שלמילה יש מספר משמעויות זה בדיוק תפקיד בית המשפט להצביע על הלקונה הזו כדי שהמחוקק יבהיר את כוונתו.

 

חוזר ואומר, תתווכחו עד מחר על המשמעות או לא משמעות של המילה עומד, אבל:

לפני 14 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אם נדמה למישהו מכם שהוא הולך למשפט וזה קו ההגנה שלו "כבודו נכון שהוא הולך רגל במעבר חצייה, ונכון שהוא הלך לכיוון מעבר החצייה, אבל הוא לא עמד ליד מעבר החצייה", אז בהצלחה לכם, עם קנס של 250 שקל לא תצאו.

 

[ישה]

לו אני פות"ש הולך למשפט.

 

זיכוי מחמת הספק יש פה גם יש

 

הראשון מבט השוטר לא מופנה לזירת האירוע

השני - על פי התקנה עומד  פירושו עומד ובנוסף צריך להראות כוונה של רוצה לחצות  , שני אלה עובדתית לא קיימים.

מביא את הדיון של וועדת הכלכלה שם אין את הפרשנות הוירטואזית שלך אלא את הפרשות של עומד. 

 

וגם אם כן במקרה בו יש שני פירושים למילה יופעל הפירוש המיטיב עם הנאשם

 

 

יש מבין

עריכה אחרונה ב-16 למרץ, 2020 על ידי ישה