הסוף לדוחות המהירות מהמצלמות?‎

[YaronNahum]

אני חושב שאתה טועה, כרגע המצב הוא שהמצלמות לא כשירות לשימוש, רק ניצחון בערעור שבטוח יגיע, יכשיר אותן חזרה.

 

לא הוא לא טועה.

אם יש לך קנס , ואתה רוצה להשפט, אתה לא יכול להסתמך על פסיקה של בית משפט השלום.

ולכן צריך להתחיל את הכל מהתחלה, ואני מניח שהמשטרה תגיע קצת יותר מוכנה הפעם.

 

לעומת זאת אם זה יגיע למחוזי, אז זה הופך להלכה מנחה לכל בתי משפט השלום (ששם נידונות התביעות הללו )

ותוכל להשתמש בזה.

 

היות שבערעור , לא ניתן לרוב להגיש ראיות חדשות , אלא דנים באותן ראיות , (שבהם לא הוכחה נוכנות המצלמות ) , הסיכוי לערעור להתקבל הוא נמוך ,לפי דעתי.

 

ולכן כנראה לא יגישו ערעור. אבל יקבלו תקן ובדיקה של הטכניון ויתחילו לתת דוחות שוב. ואז אם משהו ינסה להישפט. יאלץ להתמודד עם דוחות ומומחים של הטכניון.

[פריג'י]

בוא נפריד את הדיון ביעילות של אכיפת מהירות מהדיון על האופן שבו המצלמות עברו תקינה בארץ.

 

כי ריסון מהירות הנסיעה (בין אם על ידי קביעת מגבלה נמוכה יותר, הקשחת אכיפה או צעדים אחרים) כן נמצא במחקרים כאפקטיבי בהפחתת כמות ההתנגשויות.

 

חן, ריסון מהירות הנסיעה אולי יוריד, בסיטואציות מסוימיות, את כמות התאונות וההרוגים. אולי.

 

מה שבטוח הוא שהדרך של המצלמות היא שגויה, ובאופן ברור בזמן שיאה של פעולת המערכת בארץ חלה עלייה משמעותית במספר ההרוגים בכבישים.

האם יש קשר חד ערכי או לא? לא יודע. אבל מפעולת המצלמות חד משמעית לא יצא שום דבר מועיל. כלום, אפס, גורנישט. לא ראינו כלום לחיוב.

והיום פסק בית משפט שהפללת הנהגים בוצעה לא כדין, על סמך רמאות ושקרים. לא פחות.

[חן ג.]

חן' date=' ריסון מהירות הנסיעה אולי יוריד, בסיטואציות מסוימיות, את כמות התאונות וההרוגים. אולי.[/quote']

 

לא אולי.

 

כמעט תמיד.

[פריג'י]

כן אולי. אין דבר כזה כמעט תמיד, פשוט כי אף מחקר לא יהיה מספיק אובייקטיבי להציג תמונה שחורה שנבעה מאכיפת מהירות. יש יותר מדי בעלי אינטרסים. מדינות, מכוני מחקר, אוניברסיטאות.

 

חבל להתנצח על זה. הנה יש לנו דוגמה חיה מאצלנו, כשלון מוחלט, טוטלי. אי אפשר להתווכח, אבל אף אחד לא יעז לקשר את הכשלון בהורדת מספר ההרוגים לאכיפת המהירות.

 

מה גם שמהירות הנסיעה בפועל ברוב היום בארץ פשוט מגוחכת.

[sperial]

פריג'י - לא אולי. זה מוכח בהרבה מאד מדינות שהפחיתו את המהירות המותרת. למעשה בודדים המקרים בהם מיתון מהירות התנועה לא הפחית את מספר הנפגעים, או שהגדלת מהירות התנועה לא הגדילה אותו.

 

נושא דרך מיתון המהירות הוא עניין אחר, ויש שאלה גדולה האם מלצמות הן הדרך הנכונה. שאל, למשל, את הצרפתים - הם משוכנעים שזו הדרך הנכונה, על יסוד ההפחתה במספר ההכוגים בצרפת עם הכבדה ניכרת של האכיפה, כולל השקעה עצומה במצלמות. אבל הצרפתים הם עם יחסית צייתן.

[חן ג.]

כן אולי. אין דבר כזה כמעט תמיד' date=' פשוט כי אף מחקר לא יהיה מספיק אובייקטיבי להציג תמונה שחורה שנבעה מאכיפת מהירות. יש יותר מדי בעלי אינטרסים. מדינות, מכוני מחקר, אוניברסיטאות.[/quote']

 

אה, אני מת על הטיעון הזה. "יש אנטרסים גם מאחורי המחקר האקדמי." זה לא שזה בהכרח טיעון לא נכון, אבל כאשר יש מסה קריטית מספיק גדולה של מחקרים בנושא כזה או אחר, קצת קשה לטעון שמאחורי כל המחקרים בנושא א) עומד אינטרס ו-ב) עומד אותו אינטרס.

 

הנה יש לנו דוגמה חיה מאצלנו, כשלון מוחלט, טוטלי. אי אפשר להתווכח, אבל אף אחד לא יעז לקשר את הכשלון בהורדת מספר ההרוגים לאכיפת המהירות.

 

בודדת את הנתונים כדי להוכיח שלא הייתה ירידה?

 

וגם אם לא היתה ירידה, זה מקרה יוצא דופן. בסטטיסטיקה יש גם כאלו. וגם אז, זה לא מוכיח שאם תתיר את הרסן עוד יותר, לא תקבל עליה בהתנגשויות.

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2018 על ידי חן ג.

[mrraz]

מסכנים אלה ששילמו

חשבו שישלמו ויהיו רגועים אבל עכשיו מבינים שעבדו עליהם עם מוצר פגום.

[פריג'י]

תראו, שניכם.

אני לא אומר שהורדת המהירות באופן גורף לא תוריד את כמות התאונות ביחס דומה.

אני אומר שאולי אתם צודקים.

אולי יש דברים בגו. אולי.

אני מציין שהדרך שבא ביצעו זאת בארץ היא שגויה משתי סיבות עיקריות

אחת - תרבות הנהיגה פה משמעותית יותר בעייתית מ"בעיית" המהירות. ישראלים פשוט לא נוהגים מהר. 140 קמ"ש זה שלילה, וזה לא מהר. לא בכביש החוף, ולא בכביש 6, ולא בכבישים נוספים. זו מהירות שבחלקים מהיום היא לגמרי סבירה לתנאי הדרך, בכפוף לשאר הנהגים.

הנה דוגמא - עם עצירת ההיטפלות למצלמות המשטרה (הפעם בלי ע') הוציאה טונות של שוטרים לשטח. כמויות אדירות. זה משפיע גם על התנהגות הנהגים (למרות ששיטת העבודה היא שוב היטפלות למהירות)

 

שתיים - אתה לא יכול לפגוע בחירויות אזרחיות על סמך שקר ומרמה במדינה דמוקרטית. וכך בדיוק פעלה המשטרע בכל סאגת המצלמות. וזה לא אני אומר, אומר את זה שופט תעבורה, שופט תעבורה נוסף בדימוס, עורך דין שהיה בעברו תובע בשורות המשטרה ועוד.

 

אז גם אם נרסן את המהירות ונגביל את כל המכוניות למקסימום 60 קמ"ש מחוץ לעיר ו20 קמ"ש בתוך, אני מניח שנחתוך בשני שליש את כמות ההרוגים בכביש. מישהו רוצה לחיות בעולם כזה?

 

לגבי אינטרסים משותפים, זה לאו דווקא אינטרס במובן הישיר כמו שאולי פשוט קונספציה בתת מודע של מי שבוחר להתעסק בנושא באופן טורדני (אור ירוק למשל?)

[mrraz]

אפשר לחייב נהיגה עם קסדה. זה גם יוריד את כמות ההרוגים בלי פגיעה במהירות.

[חן ג.]

אפשר לחייב נהיגה עם קסדה. זה גם יוריד את כמות ההרוגים בלי פגיעה במהירות.

 

לא. זה לא. אני אתן לך לחשוב למה. רמז: על איזה חלק מהגוף שלך אין חגורה?

 

140 קמ"ש זה שלילה' date=' וזה לא מהר. לא בכביש החוף, ולא בכביש 6, ולא בכבישים נוספים. זו מהירות שבחלקים מהיום היא לגמרי סבירה לתנאי הדרך, בכפוף לשאר הנהגים.[/quote']

 

אם המשלת את כביש 6 לכביש החוף אז אתה כבר מראה חוסר הבנה. האחד הוא דרך מהירה. האחר - לא. זה לא הבדל סמנטי: יש סדר גודל של פי 3-4 יותר נפגעים בדרכים לא מהירות.

 

מלבד האי מאן, לא תמצא בשום מקום בעולם דרך לא-מהירה שמגבלת המהירות בה עולה על מאה קילומטרים לשעה, ולא בכדי.

 

מגבלת מהירות של 140 בדרך מהירה עשויה להיות סבירה עבורך (לפחות להרגשתך), אבל מודל החזקה (Power Model) לא מתייחס אל הנהג הבודד - הוא מתייחס למהירות הנסיעה של התנועה.

 

מה לעשות, לפעמים זה אומר שחלק מאוכלוסית הנהגים תיאלץ לנהוג במהירות נמוכה יותר מזו שהם מרגישים שהם יכולים לנסוע בה בבטחה. גם אני הייתי רוצה שיתירו לי לנהוג 140 בדרך מהירה. אבל מאחר ואי אפשר להתיר רק לי ולחבר מרעיי, אז אני מקבל את המצב.

 

ועוד הערה אחרונה: מה שאנחנו מרגישים לא בהכרח הולם את המציאות. 'Just sayin.

 

אז גם אם נרסן את המהירות ונגביל את כל המכוניות למקסימום 60 קמ"ש מחוץ לעיר ו20 קמ"ש בתוך, אני מניח שנחתוך בשני שליש את כמות ההרוגים בכביש. מישהו רוצה לחיות בעולם כזה?

 

לא צריך להגזים. ששים קילומטרים לשעה בדרך מהירה זה לא ראלי. אבל 120? לגמרי כן. זה בקושי 20 קילומטרים לשעה פחות מן המגבלות הגבוהות ביותר המקובלות בעולם המערבי.

 

מאחר והיחס בין שינוי המהירות לבין התנגשויות עם נפגעים הוא ריבועי, לא צריך לרסן את המהירות בצורה ניכרת כדי לקבל ירידה ניכרת בכמות הנפגעים.

 

בקיצור, הדיון היחיד ששווה לקיים הוא בסוגית התקינה של המצלמות. כי הדיון האם מהירות נסיעה משפיעה על הבטיחות נגמר עוד לפני שהוא התחיל.

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2018 על ידי חן ג.

[ברווז]

אם המשלת את כביש 6 לכביש החוף אז אתה כבר מראה חוסר הבנה. האחד הוא דרך מהירה. האחר - לא. זה לא הבדל סמנטי: יש סדר גודל של פי 3-4 יותר נפגעים בדרכים לא מהירות.

אז אתה אומר בעצם, שבמהירות נמוכה יותר יש פי 3-4 יותר תאונות? ויותר נפגעים?

כי הדיון האם מהירות נסיעה משפיעה על הבטיחות נגמר עוד לפני שהוא התחיל.

נכון, כי בכבישים איטיים יש הרבה יותר תאונות- אמרת את זה בעצמך לפני רגע!

 

דיעת יחיד\פרקליט השטן:

הגבלת המהירות לדעתי לא נובעת מהמהירות עצמה, אלא מהמהירות ביחס לשאר הפרמטרים (מעבר למס המהירות שאני מתעלם ממנו בכוונה כי אני גזען ופילים לבנים לא באים לי בטוב) שקיימים בכביש.

כגון: האם 100% מהרכבים תקינים לחלוטין? מטופלים בזמן? עם צמיגים תקינים?

האם % 100 מהנהגים מגיבים באותה מהירות?

האם 100% מהנהגים מרוכזים בנהיגה ולא בדברים אחרים שמסיחים את הדעת?

יש פה יותר מדיי משתנים, שבגינם המהירות מוגבלת.

לא חסר מכוניות על הכביש שמשאירות מסך עשן מאחוריהן. כנראה הן גם לא מטופלות מכנית ואתה תראה אותן מדי פעם בצד הכביש עם 4 וינקרים או על גרר.

לא חסר מכוניות צרפתיות על הכביש... , גם אותן רואים בעיקר על גרר. אני לא יודע מה אתכם, אבל ממש לא בא לי לנהוג 150 על כביש מהיר ולגלות שהרכב מלפניי מאיט יחסית בפתאומיות כי התקלקל לו משהו. ועוד לא נגעתי בנקודה בכלל של כל אלו שמפספסים את הפנייה ועושים רוורס - גם בכבישים מהירים.

לא חסר מצבים שבהם הנהג מתעסק עם הניווט, או מפה פיזית, או שקוע בטלפון בשיחה עמוקה, ולא ב-100% ברכב. וזה בלי לדבר על הנהגים שמתאפרים בדרך, והנהגות שמתגלחות. או להיפך. או נשפך עליהם הקפה כי סובבו את היד שאוחזת בסנדוויץ כדי לראות מה השעה או משהו כזה.

לא חסר מצבים של נהגים עייפים, נהגים ששתו משקאות - נקרא להם "לא רדבול"- שמאיטים את זמן התגובה.

 

מישהו פה ראה את "אני רובוט" עם וויל סמית'? הייתה שם נקודה מעניינת שקשורה לחלוטין לנושא הזה: המכוניות שם היו אוטונומיות (עם אופצייה למצב ידני). מהירויות הנסיעה היו מטורפות. למה? כי ההגה לא היה בידיים של בני אדם.

תחשבו על זה לרגע.

[sperial]

ברווז - נדמה לי שיש איזה ליקוי בהבנה שלך את הנושא, או בניסוח שלך את הפוסט הקודם.

 

"כביש מהיר" אינו כביש שמתירים בו נהיגה במהירות 120 או 140 או כל מספר אחר, או אפילו ללא הגבלת מהירות.

 

כביש מהיר הוא כביש שתוכנן ונבנה כדי לאפשר זאת ברמת בטיחות סבירה. יש לו מאפיינים פיזיים שונים מאלה של כביש בין עירוני כפול מסלולים שאינו מהיר, ששונים מהמאפיינים של כביש עירוני כפול מסלולים, ובודאי מאלה של כבישים מסוגים אחרים.

 

בכבישים ה"אחרים" יש יותר תאונות, אבל מבנה הכביש הוא רק פרמטר אחד הקובע זאת. חשוב עומס התנועה. חשובה סטטיסטיקת סוגי כלי הרכב הנעים בכביש (נניח משאיות לעומת רכב פרטי, אבל גם בתוך כל אחת מהקטגוריות יש תת חלוקות חשובות). חשוב מבנה הכניסות והיציאות, מבנה הצמתים, ועוד מיליון דברים אחרים. אפילו השילוט בצידי הדרך. כמה פרסומות עם תמונות של בר רפאלי יכולות להגדיל משמעותית את כמות התאונות, ועל כן בהגדרה של כביש מהיר יש, בין השאר, הגבלות על שלטי הדרכים שלצידו. וכמו בדגמי הרכב, גם בתכנון הכבישים יש אבולוציה. נסה להשוות את כביש 6 לכביש 2 בקטע קיסריה - עתלית. שניהם נבנו ככבישים מהירים, אבל בהפרש של 30 שנה או קצת יותר, ואתה רואה היטב את ההבדל. וזה נכון לא רק בארץ, נסה להשוות את הכניסות והיציאות החדשות והישנות של אוטובאהנים גרמניים - היציאות הישנות יתאפיינו בנתיב האטה שבסופו פניה חדה מאד ימינה, דומני שכיום הפניות הרבה יותר מתונות.

 

וכל זה בכלל בלי להתחשב בהתנהגות הנהגים, שבמקרים רבים קשה לחיזוי. קראתי פעם איזו סקירה ב-sciam שבה דיברו על חוסר היכולת לחזות זאת עד כדי יצירת פקקים איומים דווקא במחלפים הבנויים לתנועה מהירה (וזו היתה דוגמא אחת מני רבות).

 

בכבישים "איטיים" יש יותר תאונות מכמה סיבות. איני מכיר את הסטיסטיקות, אבל הרשה לי לנחש: הפרשים יותר גדולים במהירות כלי הרכב. נתיבים יותר צרים. עקומות שאינן משופעות כראוי. שוליים לא מספקים (באירופה זה בולט הרבה יותר מאשר בארץ). העדר גדרות המונעות חציה על ידי בעלי חיים הולכי על 4 והולכי על שתיים. וזאת רק במחשבה קצרה, לצערנו אין כאן מהנדס כבישים שיוכל להאיר את עינינו.

[פריג'י]

חן אתה לא מוכן לקבל בשום אופן שיש אנשים שחושבים אחרת ממך ומטילים ספק בכל מיני מחקרים לאחר שמתברר בשטח שהקונספציה כשלה.

 

בשום שלב לא המשלתי את כביש 6 לכביש החוף. הדבר היחיד שאמרתי הוא שבשניהם, בשעות מסוימות, כתלות בתנועה, לא צריך להגביל את המהירות לאיזור ה100 קמ"ש (ואף נהג בישראל לא ייסע 120 קמ"ש, גם היכן שמותר, כאשר מולו מופיע דחליל צהוב או שוטר אוחז ממלז או אפילו סתם אוונסיס/אוקטביה /מאזדה6 לבנה בשול. בכל המקרים האלו יבלום, בחוזקה, וכמוהו כל אלו שאחריו) ובטח שלא צריך לנטר בכזו אובססיביות, וכן - פעולות המשטרע הן אובססיביות בנושא זה, את מהירותם של אלו הנוהגים והנוהגים טוב, לפי החוקים בכל הנוגע למעבר נתיבים, מתן זכות קדימה, אורות, תשומת לב לדרך, אי שימוש בטלפון ושאר זוטות כמו שמירה על הימין (ולפני שתצעק, לא מייחס לך את ההמשלה של אלו לזוטות, אלא למשטרע שעובדת לפי מיכסת דוחות מול קבלני הלייזר בהעסקה ישירה ועובדי חברת מלם תים המועסקים כצלמים בחוזה).

 

השורה התחתונה ברורה לי באופן חד משמעי - אכיפת המהירות האובססיבית בארץ היא פשוט כשלון מוחלט במבחן התוצאה, והיא מבוססת על שקר לציבור האזרחים ומתן עדות שקר בבית המשפט. שערוריה.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2018 על ידי פריג'י

[חן ג.]

בכבישים איטיים יש הרבה יותר תאונות- אמרת את זה בעצמך לפני רגע!

 

נכון, כי:

מודל החזקה מתאר את העליה בכמות ההתנגשויות בהתאם לעליה

היחסית

בשיעור המהירות.

במחקרים חדשים יותר נמצא שבמהירויות אבסולוטיות נמוכות, העליה מעט גבוהה יותר ממה שהמודל חוזה.

 

הגבלת המהירות לדעתי[...נובעת]מהמהירות ביחס לשאר הפרמטרים[...] שקיימים בכביש. כגון: האם 100% מהרכבים תקינים לחלוטין? מטופלים בזמן? עם צמיגים תקינים? האם % 100 מהנהגים מגיבים באותה מהירות?האם 100% מהנהגים מרוכזים בנהיגה ולא בדברים אחרים שמסיחים את הדעת? יש פה יותר מדיי משתנים, שבגינם המהירות מוגבלת.

 

בדיוק.

 

אף אחד מהפרמטרים הללו לעולם לא יהיה אפילו קרוב ל-100%, ולכן צריך להתחשב בכך.

 

חן אתה לא מוכן לקבל בשום אופן שיש אנשים שחושבים אחרת ממך ומטילים ספק בכל מיני מחקרים לאחר שמתברר בשטח שהקונספציה כשלה.

 

אין כאן מה לחשוב אחרת: המידע חד משמעי. אם הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שקורה פה (ואני לא בטוח שזה נכון) אז מה שקורה פה זה יוצא הדופן הסטטיסטי.

 

הדבר היחיד שאמרתי הוא שבשניהם, בשעות מסוימות, כתלות בתנועה, לא צריך להגביל את המהירות לאיזור ה100 קמ"ש.

 

שוב אני שואל: מלבד האי מאן, איפה בעולם אתה מכיר כביש כמו כביש החוף (קרי, לא מהיר) שמותר לנסוע בו יותר ממאה קילומטרים בשעה? אתה חושב שזה שרירותי?

 

ובטח שלא צריך לנטר בכזו אובססיביות, [...]לפני החוקים בכל הנוגע למעבר נתיבים, מתן זכות קדימה, אורות, תשומת לב לדרך, אי שימוש בטלפון ושאר זוטות כמו שמירה על הימין.

 

אני מסכים, אבל אתה צריך לזכור שלפי מודל החזקה - ריסון קל של מהירות הנסיעה הוא צעד יחסית פשוט להשגת ירידה בכמות ההתנגשויות; וכן, שמהירות כגורם להתנגשויות לא מיוצגת נכון בסטטיסטיקה הישראלית, ובפועל מקובלת הסברה שהיא גורמת להתנגשויות ונפגעים בשיעור דומה לעבירות האחרות שציינת.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2018 על ידי חן ג.

[פריג'י]

חן, הרבה כבישים צדדיים בגרמניה מוגבלים ל120 קמ"ש. דרכים ביערות. אתה נדרש להתאים את מהירות הנסיעה לתנאי הדרך.

 

מדינת ישראל היא יוצא דופן סטטיסטי? אז שישקיעו בפתרונות לא סטנדרטיים, כמו חינוך, כמו שמירה על הימין, במקום לבוא ולנסות לשכנע את הציבור, התקשורת ובתי המשפט שהמהירות היא אם כל חטאת כאשר הנתונים מראים אחרת.

 

בדיוק אותו טימטום הוא זה שמביא לגל חוקי העזר העירוניים אינפנטיליים בנוגע לאלכוהול (לא אלכוהול בנהיגה!), כי מה שבבקבוק הוא זה שהורג ולא סולם הערכים של זה ששותה אותו.

עריכה אחרונה ב-7 לספטמבר, 2018 על ידי פריג'י