אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

התעשיות ירויחו - כי אם לא הבנתה עד היום , פיתוח כלים עולה כסף .

וכאשר התעשיות ירויחו כסף - פחות נטל כספי יפול על תקציב הביטחון .

ויש אפשרות להעביר כספים לפיתוח כלים נוספים אחרים ( תקציב הפיתוח תמיד קצר ומהודק )

כגון , צוללות מיוחדות למעבר במנהרות וכו' .- ת'רואה גם לי יש רעיונות ותזות עמוקות .

 

אייל .

אייל, התעשיות ירוויחו לא כי "פיתוח עולה כסף", אלא כי הן הצליחו ליצור הוכחת יכולות למה שהן מייצרות.

 

צר לי שאתה לא מבין שהמדינה לא קיימת בשביל תקציב הבטחון ופיתוח כלים נוספים אחרים.

צר לי שאתה חושב שהמטרה של כולנו היא פיתוח עוד ועוד אמצעי לחימה, למען רווח התעשייה (שמשקיעה כסף בפיתוח), כדי שיוכלו.. לפתח עוד כלי מלחמה.

וכאשר התעשיות ירוויחו כסף לא יפול פחות נטל על תקציב הבטחון. התעשיות לא מספקות מוצרים בחינם לצה"ל לרוב.

[SlowRide]

1. מסכים איתך, ברור שלחברות הביטחוניות אינטרס כלכלי לשמר לחימה.

כשמדובר בחברות פרטיות (אלביט) או ציבוריות זה לא בעיה, אין להם את הכוח להחליט אם תהיה לחימה או לא.

הבעיה מתחילה כשהבעלים של החברה הביטחונית היא גם הגוף שמחליט אם להילחם או לא (חברה ממשלתית).

אפשר ללכת לכיוון הקונספירטיבי ולהגיד "נו אז חברה X בהפסדים של מיליארד שקל בשנה, אם רק הייתה איזה מלחמה עם החמאס, אני בטוח שהיינו מוצאים לקוחות לטילי ה-Y שלהם", אפשר גם להסתפק ברמיזה.

 

בכל מקרה כנראה שלא בזה מדובר הפעם, כי לפני פתיחת המבצע ביבי התחנן שהחמאס יפסיק לירות, בוא נאמר שזה לא בדיוק התגובה שאתה מצפה ממישהו שרוצה לפתוח בלחימה.

 

2. שאני אבין, אתה עדיין משוכנע ש"כיפת ברזל" מהווה דוגמה טובה לטיעון שלך? (שאני מסכים איתו)

1. אני חושב שאין באמת הבדל בין הפעם למה שהיה לפני, זו מערכה אחת גדולה ולא מלחמות נפרדות. אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול לדעת לבטח מה עומד מאחורי ההתנהלות של ביבי ומי באמת מנהל את ההצגות האלה. מהכתבות שALPHA קישר קשה שלא לראות את המכנה המשותף הענק. טוענים שאיום המנהרות היה ידוע כבר הרבה זמן אבל משום מה הוחלט לצאת למבצע הזה עכשיו. למה? לא יודע.

2. כן.

עריכה אחרונה ב-28 לאוגוסט, 2014 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

1. אם מסתכלים על זה כעל מערכה אחת גדולה אז זה נכון.

אגב הוחלט לצאת למבצע הזה כי נגררנו אחרי החמאס, כי במשך שלושה שבועות הם ירו רקטות על יישובי הדרום ולא רק הדרום.

בחודש יוני נורו בערך 70 רקטות, זה לא מצב מתקבל על הדעת.

 

2. אוקיי אז נחזור לתגובה הרלוונטית שלי לעניין הדוגמה - #1456:

הדוגמה של כיפת ברזל עדיין מטומטמת, וזה כתוב שחור על גבי לבן בכתבה שאתה קישרת אליה:

מצד שני, לא כולם סבורים שמבצע מוצלח פירושו הגברת היצוא הביטחוני. לדברי האלוף במיל' יצחק בן ישראל, לשעבר ראש מפא"ת (המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית), גם אם מערכת נשק מסוימת מצליחה בישראל, הדבר לא תמיד משליך על סיכויי המכירות בעולם. "כיפת ברזל, לדוגמה, היא אחד הפיתוחים המרכזיים במלחמה הזו", הוא אומר, "אבל אין לה כל כך ביקוש בעולם, מכיוון שבמדינות אחרות לא קיים איום דומה. ... [ההמשך לא רלוונטי לנושא הדיון]".

 

ההערכה הרווחת היא שאי אפשר יהיה לייצא את מערכת כיפת ברזל, אך מאז שהתחיל מבצע צוק איתן התפרסמו בעיתונות העולמית הערכות לגבי מדינות שעשויות להתעניין ברכישת המערכת, למשל קוריאה הדרומית - בגלל המתיחות עם קוריאה הצפונית; הודו הנמצאת במתיחות עם פקיסטן; וטייוואן, החוששת מפלישה סינית.

 

אתה מבין? סדר הגודל של הלקוחות הפוטנציאליים בעולם זה 3 מדינות, וגם זה באופן תיאורטי.

 

מערכת הגנתית אחרת היא מעיל רוח, ... בניגוד לכיפת ברזל, מומחים בתחום מעריכים כי סיכוייה להימכר בחו"ל גבוהים. הפרסומים כי צה"ל יגביר את ההצטיידות במערכת זו בוודאי יסייעו לכך.

 

בניגוד לכיפת ברזל, הסיכוי לייצא את תמוז גבוה,

 

כלומר ב-4 התייחסויות בכתבה הזו, כתוב במפורש שלכיפת ברזל אין סיכויים גבוהים להיות מיוצאת במספרים גבוהים, אין לה ביקוש בעולם, ואת המדינות שהן לקוחות פוטנציאליים של המערכת אפשר לספור על יד אחת.

 

מה בכל הכתבה הזאת שאתה קישרת אליה, תומך בטענה שלך שכיפת ברזל היא מערכת שניתן למכור אותה בכמויות על סמך המבצע, המערכה, המלחמה? אפילו מכתבה אחרת, ממקור מידע אחר, משהו

[SlowRide]

עכשיו הבנתי למה.

כי אתה מתייחס לכיפת ברזל כמוצר נטו, עם ביקוש והיצע.

אני מתייחס לזה כאל מקדם מכירות, בנוסף על היותו מוצר (מוצלח מאד) מלחמה הגנתי. גם אם אף אחד לא יקנה את זה (ובטוח יקנו את זה), זאת ההצגה הכי טובה בעיר ולרפא"ל יש עוד מאיפה שזה בא.

ד"א, מי אמר ש3 מדינות זו לא הצלחה כלכלית במונחים של מכירת נשק? אין לי מושג כמה סוללות כל מדינה קונה אבל זה רווחי זה בטוח. יש מדינות שקונות רק את זכויות הייצור והידע, בלי לרכוש אפילו טיל אחד. זה כנראה עולה יותר מכמה סוללות.

עריכה אחרונה ב-28 לאוגוסט, 2014 על ידי SlowRide

[bagira]

כשאני חושב על זה לעומקו של עניין, איזה שימוש יעשו מדינות עם הכיפת ברזל?

 

בטוח יש להם שימוש אבל בטח לא ברמה ישראלית של "בפינה הזו נניח 5 סוללות כי מטווחים מעזה, בפינה הזו עוד 5 סוללות כי הסורים משוגעים, בגוש דן עוד 5 סוללות כי "זה הלב של המדינה", ועוד 5 סוללות סביב ירושליים" אלא יותר בכיוון של "טוב, יאללה, תביא סוללה שנשים במחסן שאם נצא לקרב שיהיה מה שיגן על החפ"ק".

[m3x7r3m3]

בעיניי מוצר מקדם מכירות צריך להיות מצליח בשוק.

 

כלומר מבחינה טכנולוגית גרידא כיפת ברזל היא הצגת יכולת מדהימה, אבל מבחינת מוצר מדף? נכון שהוא רווחי, אבל הוא לא מוצר מצליח שיווקית, וכלכלית אני גם לא בטוח עד כמה הוא מוצלח.

 

3 מדינות כלקוחות פוטנציאליים זה מעט מאוד, אף אחד מהם לא קנה עדיין שום דבר, אל תשכח, גם בעולם מכירת הנשק זה כל כך מעט, תחשוב שכל מדינה פחות או יותר צריכה טילים, צריכה טנקים, ג'יפים, מערכת נגד טילים, נגד מטוסים וכו' וכו', סה"כ 4 מדינות צריכות מערכת נגד רקטות, ומתוכן לאחת כבר מכרת את כל מה שניתן למכור.

במונחים של ROI זה לא מוצר מצליח, וזה כנראה לא יהיה מוצר מצליח, כי עלות הפיתוח התחלקה על 10-15 מערכות.

כלומר בדיוק בנקודה הכלכלית הזאת שכבר כיסו את עלות הפיתוח והיו אמורים לראות רווחים יפים על כל מערכת שנמכרת, אין הרבה לקוחות פוטנציאליים.

 

באגירה בשביל זה אתה לא צריך כיפת ברזל (פריסה שלה נדמה לי ארוכה מדי לצורך הזה) אלא לוקח "מגן רוח" שפורסם באותה כתבה מדוברת.

הוא מגן גם מפצמ"רים וגם רקטות וכו' והוא נייד לחלוטין.

עריכה אחרונה ב-28 לאוגוסט, 2014 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

לא כל מדינה צריכה כיפת ברזל. מדינה שצריכה כנראה תהיה מוכנה לשלם מספיק על מוצר שכרגע אין לו מתחרה.

ומבחינה טכנולוגית? זאת בדיוק הנקודה. מי שיש לו טכנולוגיה ליירט מאות רקטות באויר עם הצלחה של 85%, אתה אמור לחשוב שיש לו גם טכנולוגיה לדברים גדולים יותר. ככה בדיוק מקדמים מכירות.

[bagira]

תן דוגמא למדינה מערבית (אנחנו הרי לא נמכור את זה לא לערבים, לא לרוסים, לא למדינות באסיה/ד. אמריקה/ אפריקה עם אוריינטציה ערבית/סובייטית) שיש לה צורך במערכת שכזו.

[SlowRide]

יש סיבה שלדרום קוריאה, הודו וטאיוואן לא נמכור? להודו כבר מכרנו כל מיני דברים. לשתי האחרות אין לי מושג.

אחרי שתהיה לך מערכת טובה יותר ביצור, אתה תמכור את כיפת ברזל לכולם בלי יוצא מהכלל. לכסף אין ריח.

עריכה אחרונה ב-28 לאוגוסט, 2014 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

אתם גם צריכים לזכור שהמערכת לא מפותחת בחינם עבור ישראל.

אני לא יודע להגיד אם היא רווחית מאוד או לא. זה לא משנה את העובדה שכיפת ברזל זה מוצר, לא "ערך".

[wil]

טאיוואן לא צריכה כיפת ברזל.

אם הסינים יחליטו לכבוש אותה אז פשוט ישלחו מליון חיילים שיכבשו אותה בחצי יום, בלי שום רקטות.

 

דרום קוריאה - יכול מאוד להיות. אולי 2-3 סוללות להגן על סיאול וזהו בערך.

הודו/פקיסטן - גם אפשרות (כמובן פחות סביר שנמכור לשני הצדדים, אבל לך תדע...)

 

בכל מקרה - לא ממש מוצר צריכה המוני.

[SlowRide]

המוני או לא, רווח זה יביא להם.

[ALÞћÃ]

מעבר למוצר עצמו (במקרה הזה, כיפת בזנט), קיים ביקוש לכח האדם בחברות בטחוניות גדולות אחרות בעולם.

[יבגניפ]

אגב, סלוארייד, בכתבה שקישרת אליה היום מופיע גם הקישור לכתבה הזו

לתע"א חלק חשוב בפיתוח מערכת כיפת ברזל, הנחשבת למנצחת של הלחימה במסגרת "צוק איתן", מצב המקרין חיובית גם על החברה. תע"א מספקת למערכת את המכ"מ המתריע על יציאת הטילים לעבר ישראל.

וזה חלק מהעניין גם. לא רק כמה סוללות ימכרו למדינות זרות, מעבר למה שנמכר (ברווח) לישראל עצמה.

[ליין מן]

נסו להסתכל על תמונה גדולה - לא רק המטר הקרוב .

יש מכ"ם משוכלל , אפשר לשדך לעוד מערכות .

יש טילים מהירים - חלק מהטכנולוגיה עושה הסבה כחימוש למטוסי קרב .

מצלמות ואמצעי חישה המוגנים בחומרים מורכבים .

ובנוסף הטכנולוגיה מוכנסת למכ"ם בקרות האש בתותחים ובטנקים .

 

כל טכנולוגיה מתחילה בד"כ בכלי קיצון ואח"כ עוברת לשוק האזרחי .

היום אנחנו מדברים בפאלפון - בלי מוטורולה ישראל וצה"ל , הטכנולוגיה הנ"ל לא הייתה מתקדמת מהר בתחילת שנות ה 80.

כפיתוח לפי דרישה למכשיר קשר חדש לצה"ל - בסוף שנות ה 70 תחילת השמונים ( עם תקציב פיתוח ראשוני מצה"ל )

מוטורולה החזירה פטנט ישן מהאוב ( ממלחמת העולם השניה ) ריבוב חלוקת תדרים דחיסה ( קידוד ) והקפצתם בין מתגים סלולרים MSC .

ושיפרה את מערכת מעבדות בל , ואנו קיבלנו מפיתוח הטכנולוגיה הנ"ל את מכשירי הפלאפון האישיים הראשונים .

 

אח"כ עברו לדחיסה דיגיטלית ושוב פיתוחים ראשונים הוצגו במערכות צבאיות .

- Code Division Multiple Access - גישה מרובה בחלוקת קוד , שיטת ה-CDMA התפתחה ממערכות צבאיות מסווגות

שפעלו בשיטת הספקטרום המפוזר , בשיטה זו חולקים ביניהם כל הטלפונים הסלולריים את אותו התדר ומשדרים בו-זמנית.

ההפרדה ביניהם נעשית באמצעות קוד פרישה .

וכרגיל אחר הפיתוח - לצה"ל לא היה מספיק כסף לקנות הרבה מכשירים - ורק מאמצע שנות ה 2000 הוחלפו רוב מכשירי הקשר .

כך השוק האזרחי מרוויח מדרישות השוק הצבאי , וכמובן ארה"ב הרויחה דרך החברות האמריקאיות בעלות הפטנטים .

ולכן כאשר ארה"ב מעניקה לנו תקציבי תמיכה ופיתוח מכסף משלם המיסים האמריקאי - היא אוספת יפה דוידנדים וכסף חזרה .

 

בדיוק כשם שמערכות טכולוגיות בעולם הרכב , בד"כ מתחילות במרוצי המכוניות שם יש דרישה תמידית לכוח עמידות או הגנה וחסכון .

ואח"כ הטכנולוגיות הללו גולשות למכוניות המשפחה הרגילות .

 

אייל .