אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

יש הרבה מעגלים שאנחנו כאזרחים רוצים לשבור.

 

למשל למשרד האוצר אינטרס ברור שמחירי דירות יהיו בעלייה מתמדת, וכמה שיותר גבוהה, שהרי המסים יהיו אז גבוהים יותר, לאזרחים אינטרס שיהיה להם בית, ולצורך כך עדיף שמחירי הדירות יהיו יציבים.

 

שים לב שהבעיה היא לא רק בצה"ל, אלא במשרד הביטחון שצה"ל זה רק אחד מהגופים תחתיו.

מה גם שזו הייתה לדעתי התחלה יפה אם תקציב משרד הביטחון היה שקוף (גם אם תקציבי המחלקות וצה"ל היו עדיין סגורים).

 

ההסברה נגד החמאס היא פשוטה והם עושים זאת עבורך במילים שלהם - "כפי שהיהודים אוהבים את החיים, אנחנו מחכים למוות".

תראה כמה תקציבים ישראליים הלכו לפיתוח והצטיידות בכיפת ברזל למשל, מערכת הגנתית לחלוטין.

כמה כסף החמאס הקצה לנשק הגנתי? אפס מאופס הם השקיעו במקום זה בפצמ"רים ורקטות, שהדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם שזה נשק הגנתי.

 

מה גם שהחמאס העדיף לשלם לחופרים על חפירת מנהרות מאשר לשלם לפקידים שלו משכורות! בוא לא נשכח בבקשה למה התחיל הסיבוב האחרון.

 

אפשר להגיד גם על משרד האוצר הרבה דברים, אבל להלין משכורות מעובדי מדינה בשביל לממן מערכות צבאיות?

[יבגניפ]

יש הרבה מעגלים שאנחנו כאזרחים רוצים לשבור.

אפשר להתחיל משבירת המעגלים כאן

 

נושא תקציב החמאס הועלה פעמים רבות במהלך החודשיים האחרונים, זה לא קשור ל"אנחנו אוהבים את החיים והם לא" (אתה גם כבר יודע בשלב זה מה היא בדיוק דעתי על "קידוש החיים בישראל" ואין טעם להכנס לזה שוב). זה פשוט עוד נקודה, אחרת, בניסיון להוכיח כמה אנחנו (או יותר נכון הממשלה שלנו) "טובים" אל מול הצד השני.

כיפת ברזל מומנה, לפחות באופן חלקי, על ידי כסף הסיוע האמריקאי. אבל זה בכלל לא מהותי. מה שמהותי הוא שהכסף עדיין הולך למשהו שקשור לעולם הצבאי. מנחם אותך שקנו בזה אמצעים הגנתיים? נניח, למרות ששוב, אני לא בטוח שזה עיקר ההשקעה של תקציב הבטחון ואנחנו לא נדע באמת, כי אנחנו לא יודעים עליו הרבה. אותי, בכל מקרה, זה לא מנחם שאצלנו קנו בזה כיפת ברזל ואצל הערבים פצמרים. למה? כי זה עדיין אומר שהכסף הלך למטרות צבאיות, ולא להקמת תחבורה ציבורית ראויה, הקמת בתי חולים, הקטנת כיתות הלימודים, תמיכה במחקר אקדמי ועוד מיליון תחומים דומים אחרים. ואנחנו כמובןחוזרים לעוד מעגל שכבר העלתי - חוסר רצון ברור וטבעי של מערכת הבטחון בארץ לפעול לשינוי המצב הזה.

 

אפשר להגיד על משרד האוצר הרבה דברים. תקציבי המדינה לא הולכים רק למשכורת של פקידים. סבתא שלי, בת 82, קיבלה השנה לראשונה סכום כספי ממשי כלשהו כניצולת שואה, ובנוסף הבטחה למימון מלא של התרופות שלה. גם זה כסף, עוד טיפה בים שכשצריך לבחור לאן לנתב אותה, לרוב בוחרים את שיקולי הביטחון.

[m3x7r3m3]

בכל מדינה תקציבים הולכים לצרכים צבאיים.

בארה"ב אין תקציב לצבא? אין תקציב ל-CIA? NSA? Homeland Security? ועוד סוכנויות משולשות אותיות?

בשוודיה אין תקציב לצבא? זה לא בא על חשבון מציאת תרופה לאבולה או משהו אחר?

 

בכל מקרה באף אחת מהמדינות הללו כולל את ישראל לא משקיעים מיליארדים (ואפילו לא דולר) בחפירת מנהרות מתחת לגבול נכון?

יותר מזה, אף מדינה או שלטון כלשהו בעולם לא משקיע כסף באופן אקטיבי בחפירת מנהרות מעבר לקווי הגבול!

 

אותי מנחם שהכסף הולך לאמצעים הגנתיים, בטח ובטח כשהם מוכיחים את עצמם ומצילים אלוהים יודע כמה אנשים בסיבוב האחרון, אותך לא? למיטב זכרוני אתה גר ועובד במרכז לא? כמה רקטות היו נופלות באיזור המרכז בלי כיפת ברזל? יש סיכוי לא רע שאתה או אחד מבני המשפחה שלך היה נפגע.

קודם צריך לחיות, אח"כ צריך לחיות טוב, אמצעים הגנתיים דואגים לחלק הראשון, אח"כ צריך לדאוג לחלק השני. אבל לא ניתן לדאוג לחלק השני לפני שדאגת לראשון, זה כמו לבנות קומה שלישית לפני שבנית קומה ראשונה.

 

ובוודאי ובוודאי שמשרד הביטחון לא יחשוף מרצונו תקציבים, וכמו שכתבת זה טבעי, אתה מכיר משרד ממשלתי שמוותר מרצון על כוח ושליטה?

 

ד"א הבנת לא נכון, לא טענתי שתקציבי המדינה הולכים רק למשכורות של פקידים.

אני טענתי שבעוד שהחמאס דאג קודם לפצמ"רים, רקטות ומנהרות, ובינתיים מעל לחצי שנה הפקידים של הממשל בעזה לא קיבלו משכורות, במדינת ישראל לא מלינים משכורות כדי לממן מערכות צבאיות.

[gadik6]

עוד פעם ההשוואות הזויות?

 

אנחנו משקיעים כסף באמצעים הגנתיים בגלל שאין לנו ברירה (כבודו בדק לאחרונה מה הנזק שיכול היה להיגרם, בין אם ברכוש ובין אם בחיי אדם, אם לא הייתה למשל כיפת ברזל, ועשרות אם לא מאות רקטות היו נוחתות בלב אזורים מיושבים?), בעוד שהצד השני יכול פשוט להפסיק עם השטויות שלו, ולהתחיל להשקיע בדברים יותר חשובים.

 

דברי שני, למרות כל ההשקעה בביטחון, עדיין רמת החיים כאן לא רעה בכלל (כן, קשה, מחירי הדיור גבוהים, קצבאות נמוכות וכדומה, אבל עדיין, לא כזה רע כאן), בעוד שבעזה הפגיעה באיכות החיים של התושבים היא משמעותית יותר עקב כך שהחמאס משקיע את רוב הונו בטרור.

[יבגניפ]

ליאור, לא ביקשתי בשום מקום לבטל את התקציב הצבאי. השאלה היא שאלת היחס והויתורים. התייחסתי לכך שטוענים אצלנו שבחמאס דופקים את תושבי עזה בשביל לבנות מנהרות. ובכן, אני חושב שאצלנו דופקים את תושבי ישראל כדי לתחזק צבא. הנה לך למשל דוגמא אחת: הצפיפות בבתי החולים בישראל הגבוהה ביותר במדינות ה-oecd, הנה דוגמא אקראית אחרת: בנק ישראל: בהשוואה למדינות Oecd זוגות צעירים בישראל מקבלים הרבה פחות.יש גם את נושא ההשקעה באקדמיה שכתבתי עליו, ההשקעה במערכת החינוך. פרמטרים אלו גם משפיעים על בטחון, לא רק כיפת ברזל או נגמש כזה או אחר.

 

הדוגמא של כיפת ברזל היא קצת דמגוגית, מצטער. ישראל השקיעה בכיפת ברזל כ-2 מיליארד שקלים במשך השנים. ועכשיו, רק בגלל צוק איתן, דורשת המערכת הבטחונית 20 מיליארד שקל - כמעט פי 10 יותר. סך תקציב הבטחון ב2014 יעמוד כנראה על כ-65 מיליארד שקל (שים לב לכותרת האופטימית של הכתבה). כלומר כיפת בזרל, גם אם הייתה מפותחת רק במשך שנה אחת בלבד, הייתה לוקחת אחוזים בודדים מתקציב הביטחון.

היות ואין לנו גישה לפירוט התקציבי של משרד הבטחון, אפשר לנחש לאן הולך שאר הכסף. ובכן, שנינו באנו מרקע די דומה בצבא. אני מניח ששנינו יודעים היטב את התשובה. ולא רק אנחנו - חבל שמסקנות ועדות קודמות בנושא די נזרקו לפח, ועכשיו מקימים ועדה דומה נוספת, כדי שוב לזרוק את מסקונותיה לפח בהקדם.

 

הבנתי אותך מעולה. גם אני לא טענתי שטענת שהתקציבים הולכים רק לפקידים (רקורסיה מופלאה). טענתי ששם קודם דואגים לפצמרים ופה קודם דואגים למערכת הביטחון כגוף, כקונספט אוכל כספים. בשני המקרים זה בא גם מתוך האמונה העיוורת ש"אי אפשר אחרת". אבל גם מזה שזה פשוט.. מפרנס המון אנשים. ואת הנקודה הזו כבר נתחנו, נדמה לי, לפני איזה שבועיים, בעזרתם של עיתונאים וגנרלים במיל' שהיו הזויים כמוני, וסיפרו כמה צוק איתן הוא רווחי וטוב לתעשייה שהם מייצגים.

אתה יכול, אגב, לחשוב ש"אי אפשר אחרת" ובכל זאת להבין שאיפה לקצץ יש גם יש.

 

גדיק6, כן הצד השני יכול "להפסיק עם השטויות שלו". כבר היינו בשיחה הזו. הם גם יכולים לקפוץ לים, זה בכלל יהיה נחמד.

רמת החיים כאן אכן לא רעה בהשוואה לעזה. איך אמרו הדג נחש? "לא על זה הם חלמו בגלות".

[יבגניפ]

והנה, חבל שגם לא ראיתי את זה אתמול, אבל זה עדיין רלוונטי ומתחבר למה שכתבתי: דו"ח של הoecd קובע: ההשקעה הכספית בתלמידים בגילאיי 3-6 היא מהנמוכות בעולם. הכל סובב במעגלים סביב אותן הבעיות בדיוק וסדר העדיפויות של המדינה. כולם, או הרוב לפחות, משוכנעים ש"אי אפשר אחרת".

כאילו כל מי ששירת (לפחות כג'ובניק בצבא) לא זכה לראות בעצמו שרוב צהל נראה כמו בסיס שיזפון ב"אפס ביחסי אנוש".

[vadim6385]

זה שונה מפסילתה של אוגנדה או כל אלטרנטיבה דומה לפני 100 שנה?

אין לי בעיה אם יעשו רילוקיישן למדינת ישראל לקנדה או מזרח אירופה.

[SlowRide]

קנדה אחלה, אבל מה יש במזרח אירופה?

[vadim6385]

יותר מה אין - רשות פלסטינית. פלוס יש את הקירבה הגאוגרפית לשאר אירופה.

 

למרות שבמצב הזה הפלסטינים עוד יזדחלו אחרינו, ואז יכריזו שהם היו תמיד שם

[wil]

קנדה אחלה, אבל מה יש במזרח אירופה?

לא מעט מהבחורות היפות בעולם

[dny]

זו ההוכחה שלך לכך שהם רק רוצים למנוע ממך שלטו ולא לקבל משהו לעצמם?

זו לא הוכחה - זו ראיה נוספת על הקודמות.

 

זה שונה מפסילתה של אוגנדה או כל אלטרנטיבה דומה לפני 100 שנה?

להיפך, זה דומה מאד:

מציעים ליהודים דבר שלא רצוי בעיניהם - מסרבים.

מציעים לערבים דבר שלא רצוי בעיניהם - מסרבים.

 

זה פשוט מראה שהערבים לא באמת רוצים את מה שהם אומרים - לצרכי משא ומתן בלבד - שהם רוצים.

 

הוא אשר אמרתי.

 

דני

[יבגניפ]

דני, סלח לי אבל אתה עושה סלט לוגי.

"מציעים לערבים דבר שלא רצוי בעיניהם" - נכון, מציעים להם, אולי, להקים מדינה בסיני ולא בפלסטינה. אתה מסיק מזה שהנה, צדקת, הם לא רוצים מדינה.

 

אז לפי הגישה שלך ביום בו התנועה הציונית סרבה לתוכנית אוגנדה, מתבונן מהצד יכול היה להכריז שזה "פשוט מראה שהיהודים לא באמת רוצים את מה שהם אומרים". ואם "זה דומה מאוד", כפי שאתה כותב, סירוב לאוגנדה היה יכול לשמש כטעון המצנח שהיהודים לא באמת רצו מדינה.

אבל הנה, מסתבר שמה שהתנועה הציונית סרבה לו זה בדיוק מה שהיא סירבה לו - ניסיון להקים מדינה באוגנדה ולא ניסיון להקים מדינה ככלל. אז איך אתה יודע שזה גם לא נכון במקרה הפלסטיני? איך מהסירוב שלהם להקים מדינה במקום בו הם לא יושבים כרגע, סירוב שאמור להגיע גם עם ויתור על ריבונות של ממש ביו"ש, אתה מסיק שהם בכלל לא רוצים מדינה ולא את זה שהם פשוט לא רוצים את מה שהוצע להם?

נו ברור. כי זו נקודת המוצא האקסיומטית שלך. "ראיה נוספת על הקודמות", כפי שאתה קורא לזה.

[dny]

מציעים להם, אולי, להקים מדינה בסיני ולא בפלסטינה. אתה מסיק מזה שהנה, צדקת, הם לא רוצים מדינה.

אני לא מסיק מזה שום דבר. זה מחזק דבר שהסקתי מראיות אחרות.

 

למה אתה אומר בשמי דבר שכבר אמרתי במפורש שאני לא אומר אותו?

 

אז לפי הגישה שלך ביום בו התנועה הציונית סרבה לתוכנית אוגנדה, מתבונן מהצד יכול היה להכריז שזה "פשוט מראה שהיהודים לא באמת רוצים את מה שהם אומרים". ואם "זה דומה מאוד", כפי שאתה כותב, סירוב לאוגנדה היה יכול לשמש כטעון המצנח שהיהודים לא באמת רצו מדינה.

לא, כי בנסיבות אחרות - לא אופטימליות מבחינתם (תוכנית החלוקה) - היהודים אמרו "כן", וגם הוכיחו במעשים שזה אכן רצונם.

 

אז איך אתה יודע שזה גם לא נכון במקרה הפלסטיני?

כי כאשר יו"ש היו בידי ירדן, הם לא באו בטענות לירדן אלא לישראל. אש"פ הוקם בשנת 1964. מדבר זה - ואחרים הדומים לו - אני מסיק את מה שהסקתי.

 

איך מהסירוב שלהם להקים מדינה במקום בו הם לא יושבים כרגע, סירוב שאמור להגיע גם עם ויתור על ריבונות של ממש ביו"ש, אתה מסיק שהם בכלל לא רוצים מדינה

אתה שוב חוזר ושם בפי את אותם הדברים שמעולם לא אמרתי.

 

כי זו נקודת המוצא האקסיומטית שלך.

יכול להיות שאם תתייחס לדברי כפי שנאמרו, ללא תוספות שאתה מוסיף מדעתך, תראה תמונה אחרת.

 

דני

[יבגניפ]

אתה שוב חוזר ושם בפי את אותם הדברים שמעולם לא אמרתי.

איפה ייחסתי לך משהו שלא אמרת?

כתבת כאן "

אני לא מסיק מזה שום דבר. זה מחזק דבר שהסקתי מראיות אחרות." ואני כתבתי ש"אתה מסיק מזה שהנה, צדקת, הם לא רוצים מדינה".זה לא אותה הטענה בדיוק במילים שונות? כלומר שנינו מסכימים שגם קודם חשבת שהם לא רוצים מדינה (במילים שלי "צדקת") ועכשיו הדעה שלך התחזקה כי הם סרבו להצעה כלשהי לכאורה (במילים שלי "אתה מסיק מזה"). זה לא נכון? אם אתה "לא מסיק שום דבר" - איך זה משפיע על הדעה הקודמת שלך? או שגם פה אני מייחס לך אמירות? "הסקה" זו לא קללה. לא אמרתי שהסירוב שלהם פה זה הדבר היחיד שגרם ךל לחשוב את מה שאתה חושב. זה מצטרף מן הסתם לעוד הסקות דומות אחרות.

לא, כי בנסיבות אחרות - לא אופטימליות מבחינתם (תוכנית החלוקה) - היהודים אמרו "כן", וגם הוכיחו במעשים שזה אכן רצונם.

במונחים שלך, שלא תגיד שאני מייחס לך משהו, הסירוב של הפלסטינאים למדינה בסיני לא יכול "לחזק את מה שאתה כבר יודע" על הרצון או חוסר הרצון שלהם למדינה. בדיוק כמו שסירוב יהודי לאוגדנה לא היה יכול "לחזק" את הדעה שיהודים לא רוצים מדינה. כי הנה, היהודים שסרבו לאוגנדה, הסכימו לתוכנית לא אופטימלית אחרת, רק 50 שנה אחרי.

 

כי כאשר יו"ש היו בידי ירדן, הם לא באו בטענות לירדן אלא לישראל. אש"פ הוקם בשנת 1964. מדבר זה - ואחרים הדומים לו - אני מסיק את מה שהסקתי.

בהחלט יכלו להיות שעד 1964 הם היו מוכנים להסתפק בשלטון ירדני. ויכול להיות שלא - אני לא יודע. יכול להיות שהפלסטינאים החליטו שהם רוצים מדינה ולא "העיקר לא להיות תחת שלטון יהודי" ב1967. אז מה? היו גם יהודים שהיו מוכנים להסתפק באוטונומיה יחסית כלשהי לפני 100 שנה. ברוסיה היו תנועות כמו ה"בונד" שרצו עצמאות יהודית במסגרת מדינה סוציאליסטית. אבל מדינה יהודית היא עובדה קיימת, לא?

[dny]

איפה ייחסתי לך משהו שלא אמרת?

 

כאן:

ואני כתבתי ש"אתה מסיק מזה שהנה, צדקת, הם לא רוצים מדינה".

 

אבל אני אמרתי:

שימו לב כיצד זה מתאים בדיוק נמרץ למה שאמרו הבריטים בסוף המנדט: שהמטרה של הערבים היא למנוע מאיתנו שלטון ולא לקבל משהו לעצמם.

כלומר, זה מתאים, או מחזק, דברים שנאמרו מקודם; זו לא נקודת בסיס בפני עצמה.

 

ולכן, כאשר אתה תוקף את דברי כאילו אמרתי שזו נקודת הבסיס - לשיטה זו קוראים "איש קש".

 

זה לא אותה הטענה בדיוק במילים שונות?

בהחלט לא.

 

כלומר שנינו מסכימים שגם קודם חשבת שהם לא רוצים מדינה (במילים שלי "צדקת") ועכשיו הדעה שלך התחזקה כי הם סרבו להצעה כלשהי לכאורה (במילים שלי "אתה מסיק מזה").

שים לב שאתה משייך "הדיעה שלך התחזקה" ל"אתה מסיק מזה". כלומר אתה מבלבל סיבה ותוצאה.

 

לא אמרתי שהסירוב שלהם פה זה הדבר היחיד שגרם ךל לחשוב את מה שאתה חושב. זה מצטרף מן הסתם לעוד הסקות דומות אחרות.

כלומר, אתה לא אומר שאני התבלבלתי עכשיו, אתה אומר שהייתי מבולבל כבר מקודם... תודה רבה לך באמת.

 

...סירוב יהודי לאוגדנה לא היה יכול "לחזק" את הדעה שיהודים לא רוצים מדינה. כי הנה, היהודים שסרבו לאוגנדה, הסכימו לתוכנית לא אופטימלית אחרת, רק 50 שנה אחרי.

ראשית, היהודים סירבו פעם אחת. הערבים הרבה פעמים. שנית, העימות עם הערבים התחיל לפני כמאה שנה. כמה זמן אתה רוצה לחכות? עוד מאה שנה? מאתיים? אולי יותר?

 

בהחלט יכלו להיות שעד 1964 הם היו מוכנים להסתפק בשלטון ירדני. ויכול להיות שלא - אני לא יודע.

ואתה חושב שגם הם לא יודעים? כלומר, שהערבים הם חסרי דעת ופועלים ללא מחשבה?

 

יכול להיות שהפלסטינאים החליטו שהם רוצים מדינה ולא "העיקר לא להיות תחת שלטון יהודי" ב1967. אז מה? היו גם יהודים שהיו מוכנים להסתפק באוטונומיה יחסית כלשהי לפני 100 שנה. ברוסיה היו תנועות כמו ה"בונד" שרצו עצמאות יהודית במסגרת מדינה סוציאליסטית. אבל מדינה יהודית היא עובדה קיימת, לא?

על כל דבר אפשר להגיד "יכול להיות". לדוגמה, יכול להיות שאני אזכה בפיס עשר פעמים ברציפות. השאלה היא אם "יכול להיות" כזה הוא בסיס סביר למדיניות.

 

מתי הערבים פעלו פעולה שמראה באופן חד משמעי שהם רוצים מדינה לעצמם, ללא קשר לטובת או רעת היהודים?

 

דני