שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[shugiflex]

יוסי - נושא החייל מורכב מאד, בעיקר בגלל ה-overreacting של כל הצמרת שצעקו "רצח" כשגם סטודנט שנה א' יודע שזה לא. מכאן הגיע תגטבת הנגד בציבור ומשם החרא למאוורר. אם רק היו משחררים הצהרה יבשה כרגיל, הכל היה טוב, הייתה חקירה, משפט וכל מה שצריך. אבל הניסיון לספק צקצקנים הביא למצב הנוכחי שבו ההתעקשות של התביעה (בלחץ מגבוה) על עבירה לא מתאימה יכולה להביא לתוצאות מאד חמורות.

 

התהליכים עליהם אתה מדבר קרו והיו תמיד, ההבדל היחיד הוא שהיום כל פיפס מידע זמין ומפורסם יותר. כל התחזיות האפוקליפטיות כבר נחזו, שום דבר מזה לא קרה ולא יקרה.

 

ועדיין, איש צבא לא אמור לתת דעות פוליטיות, לאף כיוון. לא על זה הוא מקבל שכרו מהעם.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

 

צודק, צודק, צודק.

 

ההזדרזות של דובר צה"ל להכריז על החייל כרוצח עוד לפני שתהליך החקירה החל חמורה מאוד, במיוחד לאור העובדה שדובר צה"ל מחזיק בתפקיד רשמי בניגוד לאספסוף שזכאי להפגין על כל שטות שמתחשק לו.

אגב, בהפגנה בעד החייל הנואמים אמרו שצריך להמתין לתהליך השיפוטי להסתיים (לא השתתפתי, קראתי בעיתון) כך שאני לא מבין מה הבעיה עם ההפגנה הזאת. חופש ביטוי אומר שתשמעו גם דעות שלא מתאימות למצע של מרצ.

[RK]

אני לושב שהמפגינים מטומטמים כי החייל הזה ביזיון, אבל בהחלט זכותם להפגין. לציבור אין חובה שנובעת מתפקיד לחשוב על השלכות המעשים שלהם. לבכירים יש, והם כשלו. אם עקב הטמטום שלהם החייל יזוכה, זה יהיה מאד חמור בעיניי.

 

אבל הי, בואו נצעק - נאצים, גרמניה, ימין קיצוני - זה ללא ספק נאור וחשוב.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[יבגניפ]

עזבו אותכם מהשוואת שגם ככה כמעט אף אחד לא מסוגל להקשיב להן או להבין אותם באופן רציונאלי, גם כי זה נושא טעון, וגם כי אנשים - בואו נהייה כנים - לא יודעים שום דבר על גרמניה הנאצית, מעבר לזה שהמפלגה עלתה לשלטון ל-33, וכמה שנים אחרי השמידה 6 מיליון אנשים.

 

בשורה התחתונה, מבחינת העולם החיצוני, יאיר גולן הוא עדיין אותו הקצין שלפני כמה שנים קיבל הערה, כי השתמש בנוהל שכן, בניגוד להנחיית בית המשפט. זה לא איזה פעיל ״בצלם״, שהתגנב לשורות הצבא.

 

העניין הוא שיאיר גולן הוא פחות או יותר (אם נתעלם מהסיפור עם נוהל שכן) הוא אדם ממלכתי, ובישראל של היום, מעבר לחלוקה לימין שמאל, אלו שרוצים להפרד ואלו שרוצים להתאחד עם הפלסטינאים וכו׳, ישנה גם חלוקה אפילו יותר מסוכנת, לכאלו שרואים במדינה את מקור הסמכות, או כאלו שפועלים בשבילה, וכאלו שחושבים שמקור הסמכות זה העם + האל שלו.

 

במקרה של החייל, הויכוח אם הוא רצח או הרג מעניין אולי משפטית, אבל מבחינת חלקים גדולים בעם, זה בכלל לא רלוונטי. ומבחינת הצבא עצמו, יאיר גולן הוא אולי עדיין סגן הרמטכל, אבל זה לגמרי לא ברור שחיילי הצבא עצמו, בטח בחטיבות כמו כפיר, בכלל רואים או ימשיכו לראות באנשים מהסוג שלו סמכות.

[sronis]

נכונים לטענתך, וזה עוד לפני הויכוח של עד כמה לאנשי צבא שמורה הזכות להתבטא פוליטית, ולא משנה איזו דעה.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

 

להתבטא חברתית אתה מתכוון. ואני לא רואה עם זה בעיה.

 

צודק, צודק, צודק.

 

ההזדרזות של דובר צה"ל להכריז על החייל כרוצח עוד לפני שתהליך החקירה החל חמורה מאוד, במיוחד לאור העובדה שדובר צה"ל מחזיק בתפקיד רשמי בניגוד לאספסוף שזכאי להפגין על כל שטות שמתחשק לו.

אגב, בהפגנה בעד החייל הנואמים אמרו שצריך להמתין לתהליך השיפוטי להסתיים (לא השתתפתי, קראתי בעיתון) כך שאני לא מבין מה הבעיה עם ההפגנה הזאת. חופש ביטוי אומר שתשמעו גם דעות שלא מתאימות למצע של מרצ.

 

על מה אתה מדבר?

זה מה שדובר צה"ל אמר עוד באותו היום:

"כולנו ראינו את מה שהיה. אנחנו נעדכן ברגע שהחקירה תתקדם. החייל כרגע עצור ועד שנבין מה שהיה שם הוא חף מפשע. האירוע חמור. נצטרך לקחת עוד כמה ימים כדי להבין מה היה שם"

 

האספסוף הוא זה שהחליט שהחייל זכאי או אפילו גיבור. רוב הסיכויים שזה הלך משהו כזה:

הרמטכ"ל: "זהו מקרה חמור. נבדוק אותו לעומק ונמצא אשמים"

אספסוף: "למה אתה קורא לחייל רוצח? תתבייש!"

דובר צה"ל: "נעדכן ברגע שהחקירה תתקדם"

אספסוף: "שופכים את דמו! עושים לו רצח אופי!"

[RK]

רוני, הבכירים בפירוש קבעו שהיה רצח. משם הקהל התחיל.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[oryo]

רוני, אני מניח שהם מדברים על ההאשמה המקורית של התביעה ב'רצח'.

כמובן שזו התעלמות מוחלטת מכך שהצעקות 'הוא זכאי' וכו' התחילו הרבה הרבה לפני, מהרגע שהתייחסו לפרשיה הזו בתור משהו חריג הבכי והנהי של חלקים מסוימים על היות החייל בן טובים שנבחר ע"י מע' המשפט הסמולנית כשעיר לעזאזל (ואני לא מדבר על האנשים הרציונליים מהצד השני של המתרס הפוליטי שנמצאים כאן בדיון).

ברגע שהוא הואשם ברצח, אז היה אפשר גם להסביר בצורה יותר קונקרטית מ"כדור בראש למחבל זה מבורך" מדוע המערכת כה מושחתת. חיפוש זריז בגוגל יכול להראות מה קדם למה - אבל לא נראה לי שזה ישנה את הדעות לכאן או לכאן אז fuck it

 

עריכה: הקדמת אותי רומן

רוני, הבכירים בפירוש קבעו שהיה רצח. משם הקהל התחיל.

אם אתה מוכן לעשות את זה מעניין (בצורה של התערבות), אני מוכן להריץ בדיקה מאיפה השיט הזה התחיל. בסה"כ זה מתועד ולא מסובך במיוחד.

למצוא התבטאויות של ה'קהל' זה קל מדי להוכחה - אז אני טוען שההתבטאויות לטובתו של החייל מפי מובילי דעה, כולל פוליטיקאים, התחילו עוד לפני האשמות ברצח. you game?

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo

[gadik6]

oryo, צר לי לנפץ לך את האשליה, אך יאיר לפיד הוא פוליטיקאי, במלוא מובן המילה, לא פחות מביבי (רק משמעותית פחות מנוסה). אז נכון שהוא כותב יפה (לרוב את מה שרוב האנשים רוצים לשמוע), ונכון שיש לו אנשים טובים במפלגה, אבל כאן זה בערך נגמר.

להזכיר לך את השינוי ה"מפתיע" בעמדתו לגבי מינוי דרעי לשר (או משהו בסגנון)? גם הוא ימכור את ה"ערכים" שלו עבור כיסא, כי ככה זה עובד, לצערנו.

 

מבחינתי ברגע שלפיד תקף את סגן הרמטכ"ל בגלל שהוא אמר דברים נכונים, הוא איבד את הקול שלי.

 

מר"צ איט איז...

 

מרצ, המפלגה שחרטה על דגלה את הצביעות (מתחשבים בחגים מוסלמיים אבל לא בשבת, נגד סלקציה כנגד ערבים בשכונות יהודיות אבל מתנגדים לכניסת דתיים לצפון תל אביב, תומכים בפסילת ימין קיצוני אך לא כך עבור שמאל קיצוני ועוד ועוד). בקיצור, בהצלחה, בחירה מצוינת.

 

אגב, קצת מצחיק שבגלל אמירה שאתה לא מסכים איתה אתה פוסל לגמרי את לפיד (כאשר מדבריך משתמע שלפני כן תמכת בו).

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי gadik6

[יוסי פרנקוס]

יש הבדלים בין הדברים.

 

זה קשור לצביון.

ערבים בשכונות "יהודיות" (חילוניות) לא ישנו את אופי השכונה.

הרוב המוחלט של הערבים שרוצים לגור בקרב יהודים הם אנשים משכילים או עם ערכים יותר מערביים, שהילדים שלהם ידברו עברית שוטפת ואולי בלי מבטא כלשהו.

הם רק רוצים לעוף מהכפרים.

 

מצד שני כשמגיעים דתיים (מכל דת) הם מתחילים לשנות את צביון האזור.

אם יהיה רוב דתי (או אפילו מאסה קריטית של דתיים שהיא לא רוב) הם יכולים להתחיל לעשות בעיות לסופרים שפתוחים בשבת, יגבילו מכירת אוכל לא כשר, ילחצו על העירייה לחוקק חוקים נגד עבודה בשבת, הם ירצו תקציבים לבתי כנסת משלהם וכו'.

 

שכן ערבי לא ישפיע על החיים שלך. שכן דתי שכופה את הדעות שלו עליך, כן.

[יבגניפ]

מה זה אומר 'מתחשבים בחגים מוסלמים אבל לא בשבת'?

[gadik6]

הוכחת את הנקודה שלי.

 

הרי כשזה ערבי אז הוא בהכרח משכיל ועם ערכים יותר מערביים, ללא שום קשר לדת האיסלאם? אני מבין שעשית מחקר מקיף בנושא, או שגרת במקרה בשכונות ג' או ד' בבאר שבע בהן שוכנו משפחות רבות של ערבים/פלסטינים לשעבר, חלקם משת"פים בדימוס, ואתה יכול להעיד ממקור ראשון על ה"מערביות" שלהם.

 

מצד שני, כשזה יהודים דתיים, אז הם בהכרח ישנו את הצביון, יחוקקו חוקים ועוד.

 

עוד יותר מצחיק (או עצוב) זה שאתה מנסה להצדיק את הטיעון שלך במילים כמו "מאסה קריטית", כי הרי זה רק אצל יהודים, "הרוב המוחלט" וכדומה.

 

 

מה זה אומר 'מתחשבים בחגים מוסלמים אבל לא בשבת'?

 

בבקשה:

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4668001,00.html

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי gadik6

[RK]

יוסי - הפוסט שלך מתמצת את המהות של הנימוקים האלה והם התנשאות עצומה של השמאל על הציבור הערבי. ההצדקה של מי שהם רואים לנכון היא בעצם התנשאות. בגדול ובגסות - טיפוח ערביי מחמד. הערבים המשכילים לא צריכים את מרץ (כדוגמא) בשביל להתקדם, הם שם לבד. אלה שבאמת צריכים עזרה לא יקבלו אותה הרי, כי צביון וכו'.

 

לגבי ההתחשבות בחגים המוסלמים ולא בשבת - מרץ כבר מזמן איבדה את דרכה, כשההתרפסות וההלקאה העצמית הפכו מאמצעי (שגם הוא פסול) למטרה ודרך.

[יוסי פרנקוס]

בשיא הרצינות, אני לא מבין איפה ההתנשאות פה.

 

 

אין לי שום בעיה עם ערבי\צ'רקסי\רוסי\אתיופי\קזחסטני\אוגנדי שרוצה לחיות כמו בן אדם במקום מעורב, כל עוד הוא לא כופה עלי שום דבר.

 

 

זה שמישהו הוא ערבי, זה לא אומר שהוא מוסלמי או שהוא דתי.

אם הוא רוצה לחיות את החיים שלו ואין לו בעיה איתי, לי אין בעיה איתו. אני לא עושה שום דבר שיכול לפגוע בו.

 

 

מצד שני אדם דתי מאוד (מכל דת שהיא), משנה את הסביבה.

הוא ירצה שיקימו לו בית כנסת\ מסגד\ כנסיה, שיסגרו את הרחוב בשבת, שלא ימכרו חזיר באזור שלו...

בקיצור, הוא לא נותן לאנשים לעשות מה שהם רוצים.

 

 

אני רואה מוסלמי איסלמיסט שמשפיע על הסביבה שלו גרוע בדיוק באותה מידה כמו דתי יהודי או מכל דת אחרת.

הבעיה היא לא האם הוא ערבי, אלא איך הוא משפיע עלי.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי יוסי פרנקוס

[יבגניפ]

כן ולא.

אישית, לא הייתי מתחשב בשניהם, אם כי גם ברור למה יותר הגיוני להתחשב בשבת.

חגבי השכנים: הדתיים היהודים יותר חצופים בדרישותיהם היום. זה גם לא סוד שמטרת הציונות הדתית היא יותר ויותר להוביל ולשנות, ועם החרדים זה עוד יותר גרוע. תכלס לא רוצה לחיות לא ליד מסגד ולא ליד בית חבד או בית כנסת, אבל מעשית באמת היו לא מעט מקרים בהם דתים יהודים ניסו לשנות אופי של שכונות וישובים, ולכן גם בעייני כרגע זה נתפס כאיום ממשי יותר מאשר משפחה ערבית.

[יוסי פרנקוס]

אני לא יודע מה קורה לפורום אבל אני לא מצליח לכתוב את כל ההודעות שלי.

אני כותב ומופיעה רק חצי מההודעה.

[oryo]

oryo, צר לי לנפץ לך את האשליה, אך יאיר לפיד הוא פוליטיקאי, במלוא מובן המילה, לא פחות מביבי (רק משמעותית פחות מנוסה). אז נכון שהוא כותב יפה (לרוב את מה שרוב האנשים רוצים לשמוע), ונכון שיש לו אנשים טובים במפלגה, אבל כאן זה בערך נגמר.

להזכיר לך את השינוי ה"מפתיע" בעמדתו לגבי מינוי דרעי לשר (או משהו בסגנון)? גם הוא ימכור את ה"ערכים" שלו עבור כיסא, כי ככה זה עובד, לצערנו.

1. לנפץ לי את האשליה? קראת בכלל דברים שאני רושם או שאתה כותב מהתבנית התגובות המוכנה-מראש שלך? לך להודעה שלי, צטט את הנק' בה אני טוען שלפיד אינו פוליטיקאי (או אפילו סתם נקודה בה אני סוגד לו). אם אתה לא מצליח למצוא מלל שאינו קיים בהודעה אליה אתה מגיב, אתה מוזמן לתקן את דבריך.

2. עד כה, לצערך, לפיד לא מכר את הערכים שלו תמורת כסא. הוא ישב בממשלה הראשונה ללא התפשרות על רוב הדברים שנתנו לו את הכוח האלקטוריאלי, והשאלה האם הוא כן/לא קידם מספיק (לא, לטעמי) לא משנה את זה שהוא לא מכר אותי (בתור מצביע) בשביל כסא. בבחירות הנוכחיות הוא בהחלט היה יכול להתפשר בשביל ג'ובים ולזחול אל ביבי תחת ההבנה שגלות בקואליציה עלולה לסיים את הקריירה הפוליטית הלא-מי-יודע-מה שלו - אבל זה לא קרה. לכן למרות שיש לי המון (המון!) תלונות אליו, דווקא בקטע הזה הוא די סבבה.

אז בגדול כל מה שאתה אומר כאן זה רק בתיאוריה. אתה מאמין שהוא ימכור את סבתא שלו עבור כסא (תכלס יש מצב) - אבל עד כה זה בגדר אמונה בלבד, שנסתרת ע"י מעשים בפועל.

3. אתה מוזמן להזכיר. ממה שאני זוכר - לפיד התנגד לחזרתו של דרעי לפוליטיקה, הוא התנגח בו יותר מכל ח"כ אחר על כך, ועם זאת תמיד ציין שהוא יהיה מוכן לשבת עם ש"ס בממשלה ולקבל את החלטת הממשלה בנוגע למה יהיה עם מי. בכל מקרה לרגע לא טענתי שלפיד הוא איזה קדוש מושלם - ממש לא, אני אפילו טענתי באופן די מפורש שהוא בגדר ה"הכי פחות גרוע מבחינתי" (אם היית טורח לקרוא אולי היית שם לכך לב). אתה מימין, ויבגני משמאל, אומרים את אותו ארגומנט שלא מקדם כלום לשום מקום: לפיד הוא קקי. נו סבבה, אני אפילו מסכים ברמה מסוימת (והשוויתי אותו לטומי קרקטי מThe Wire, ומי שראה מבין שזו לא השוואה חיובית). תן לי אופציה קונקרטית אחרת ואני אשמח לשנע את קולי אליה.

כרגע מבין ליכוד(/כולנו, same shit), מחנצ, מרצ, ישראל ביתנו ויש עתיד - אני לא רואה איזו אופציה זוהרת במיוחד. כפי שאמרתי לעיל מרצ הם הכי קרובים לכך אבל המרחק האידיאולוגי בינינו גדול ולכן קשה לי לתמוך בהם, אבל אני לא פוסל.

זה אגב יותר מהכל מראה עד כמה ההערכה שלי אל לפיד רחוקה מ"סגידה" או "האדרה", שכן אני שוקל להתפשר על המון דברים שאני כן רואה כקריטיים ולבחור במפלגה אחרת - ומכאן שהאמונה שלי ביש עתיד רחוקה מלהיות ורודה.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo