שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[sronis]

רוני, הבכירים בפירוש קבעו שהיה רצח. משם הקהל התחיל.

 

אם אתה מוכן לעשות את זה מעניין (בצורה של התערבות), אני מוכן להריץ בדיקה מאיפה השיט הזה התחיל. בסה"כ זה מתועד ולא מסובך במיוחד.

למצוא התבטאויות של ה'קהל' זה קל מדי להוכחה - אז אני טוען שההתבטאויות לטובתו של החייל מפי מובילי דעה, כולל פוליטיקאים, התחילו עוד לפני האשמות ברצח. you game?

 

רומן - תראה לי בבקשה איפה הבכירים קבעו שהיה רצח? לא מצאתי אמירה של בכיר "החייל הוא רוצח". כן מצאתי שהחייל נחקר בחשד לרצח. זה לא אותו הדבר.

ותסלח לי, אבל אור צודק והקהל לא התחיל בגלל שאיזה בכיר "העיז" להגיד שהמקרה חמור. הקהל התחיל כי הוא ממהר לשפוט בכל דבר.

[oryo]

כאמור, שים בצד את הקהל רוני כי כל אחד יכול לטעון (ובצדק) שקהל תמהוני קיים בכל מקרה, תמיד, בלי קשר לכן/לא רוצח. אני רוצה להאמין שאף אחד כאן לא נאיבי מספיק בשביל להכחיש שתומכי ברוך מרזל תמכו בחייל המדובר הרבה לפני שהיו אי אילו האשמות.

השאלה היותר מעניינת היא התמיכה של חברי כנסת או מובילי דעה - יש כאן כמה שטוענים שהתמיכה הזו החלה כמכת נגד להאשמה ברצח, יש כאלו שטוענים אחרת. היות וזה משהו שדי פשוט לבדוק ולהוכיח באופן שאינו משתמע לשני פנים אלא אם אתה ממש ממש ממש מוכן להתעלם מראיות קונקרטיות בשביל להעביר נקודה - כל מה שצריך זה מוטיבציה לבדוק.

ומכאן ההצעה שלי נוצרה - עבור התערבות חברותית על פיצה אני מוכן לקחת על עצמי את המטלה (וכמובן לשלם במידה וזכרוני הטעה אותי ולא אמצא סימוכין), אבל רומן לא הגיב משמע (א) לא בא לא להתערב או (ב) לא בא לו פיצה. היות ו(ב) זה משהו לא פיזבילי כי היי - פ י צ ה אזי ש.... P:

(סתם יש גם (ג) רומן לא רוצה להיות חייב במפגש חברתי איתי אבל שנינו יודעים שזה גם ככה יקרה מתישהו ככה ש(ג) זה סתם תירוץ)

[RK]

גיגול קצר לא העלה את הפרסומים הראשונים, אלא רק מעצרת התמיכה והלאה. יותר מזה זה יותר מדי בזמן עבודה בשבילי, סורי.

 

לצורך העניין, גם אם אקבל את הטיעון שלך, אור, ונניח שבוגי באמת אמר את מה שאמר כתגובת נגד. בשביל זה הוא שם? תגובות נגד מפגרות לעדר ערסים? בשביל זה אני ואתה משלמים לו משכורת? מי התחיל פחות משנה, משנה הדרך שהוא מתווה. האספסוף לא חייב לי ולך כלום. שר - חייב ועוד איך.

[יבגניפ]

זה שיח חרשים, כי אנחנו לא מגיעים לנקודה רציונאלית פה.

בעיית העמימות לא רק של לפיד, אבל במקרה שלו זה לא רק חתירה לפנות להמונים. אני חושב שאפילו עם עצמו, הוא לא יודעמאם הוא בעד או נגד החזרת השטחים, חלוקת ירושלים, חילון, הדתה ועוד

[RK]

אני לא מבין דבר אחד - מניין הציפיה שלכם שללפיד תהיה דעה מגובשת?

[oryo]

לא הבנת את הטיעון שלי -

ההאשמה ברצח (לא של בוגי, של הפרקליטות, למיטב זכרוני) לא באה בתור תגובת נגד לכלום. אגב, האשמה אומללה ותגובה אומללה לדעתי - אני ואתה מסכימים כאן לגמרי.

הטיעון שלי הוא שהתמיכה המאסיבית בחייל החלה *לפני* אותה האשמה, אני זוכר אותה היטב לפני אותה החלטה אומללה שכאמור שנינו מסכימים לגבי האומללות שלה.

אתה טענת קודם שלא כך הדבר - שהתמיכה קרתה *בעקבות* ההאשמה, ועל כך אמרתי שאני מוכן להתערב.

 

מה שבוגי אמר אגב, ושוב זה למיטב זכרוני, זה שהפעולות של החייל חריגות, לא תקינות, ושכל הדרג הצבאי החל מהמפקד שלו ועד שרהב"ט הבינו שמדובר באירוע חריג. ההתרעמות על כך ששרהב"ט יוצא נגד חייל פושע הזויה בעיני, בטח בימים בהם הציבור דורש את שחרורו של החייל המסכן "הבן של כולנו".

בכל אופן בין הדברים של בוגי לבין הביקורת שלך על ההאשמה ברצח, אין ממש קשר. מוזמן לבדוק אותי.

 

ובתגובה לטענה שאולי תעלה על כך שבוגי היה צריך לסתום את הפה עד תום ההליך המשפטי: בוגי הגיב לאחר תחקיר של כל הדרג הצבאי, אך לפני גזר דין של בית המשפט הצבאי. הוא טען שמבחינה צבאית מה שהחייל עשה היה חריג ולא מקובל, דבר שגם אני גם אתה (רומן) וגם כל מי שסיים טירונות ולא שופט את הפעולות בצורה פוליטית *אמור* לדעת, לא צריך להיות שרלוק הולמס בשביל לקלוט מה הלך שם.

לא להגיב בכלל, כשחלקים גדולים בעם טוענים שהחייל הזה גיבור לאומי - תרחיש כזה היה בעיני עוולה ענקית, וביזוי של צה"ל בתור צבא מקצועי וערכי.

לקחת את התגובה הזו כפוליטית, למרות ש"כנראה" המפקד של החייל, המג"ד, מח"ט וכו' - לא כולם סמולנים מניאקים, זו פוליטיזציה של הליך צבאי פשוט למדי.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo

[oryo]

זה שיח חרשים, כי אנחנו לא מגיעים לנקודה רציונאלית פה.

בעיית העמימות לא רק של לפיד, אבל במקרה שלו זה לא רק חתירה לפנות להמונים. אני חושב שאפילו עם עצמו, הוא לא יודעמאם הוא בעד או נגד החזרת השטחים, חלוקת ירושלים, חילון, הדתה ועוד

אילו דברים אירציונליים אני טוען? הרציונל שלי מוסבר די בפירוט.

לגבי כל מה שאמרת - זה קצת סותר את העובדה שהוא התבטא כמעט על כל הפרמטרים עליהם אתה מדבר, +פרסם מצע מפורט. הטיעון שלך *אמור* להיות שהוא כ"כ תזזיתי וזגזגן עד שהוא אומר עכשיו דבר אחד ויפעל לפי דבר אחר, בהתאם לכיוון הרוח. עם הטיעון הזה אני אפילו נוטה להסכים לצערי.

 

אבל הטיעון שלי היה ונותר - he's the devil i can live with, באופן יחסי. תן לי מועמד עם קורלציה גבוהה יותר לדעות שלי, ואני אעביר (בשמחה) את הקול אליו.

אבל אתה לא עושה את זה, אתה חוזר על המנטרה "לפיד לא מגובש" "לפיד זגזגן" "לפיד קקי בטוסיק" וכו', מנטרה שאני אפילו מסכים עם חלק לא מועט ממנה... וגם אם תחזור על אותה המנטרה עוד 20 פעמים זה לא יעזור לי להבין מה בדיוק אתה מצפה, או איך זה פותר את בעיית ה"אין לי משהו אחר" - כי בין פתק לבן ללפיד וואלה לפיד נשמע לי עדיף, ולו בשביל לחסום את האופציות הגרועות ממנו - ולא חסר כאלו, לדעתי.

 

איך שאני רואה את הדברים אגב: אתה רגיל לדבר עם אנשים שחושבים שלפיד הוא פאר היצירה הפוליטית או משהו בסגנון, ואז קל לך לסתור את זה. אולי בגלל זה אתה חוזר בכל אחת מההודעות שלך על אותו ארגומנט - שמתעלם באופן חד משמעי מהשאלה שלי "נו אז למי כן". הרי אם תגיד לי בוז'י או ביבי או כחלון אני תוך רגע אביא לך דוגמאות אינספור לזגזוגים ואי ההחלטיות שלהם, ולמרצ כבר התייחסתי ספציפית.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo

[יבגניפ]

אור, זו מכונת מצבים, שאנחנו בונים אותה באופן די שונה.

למי כן? בהתאם למכונת המצבים: אם אתה ימני כלכלית, בטח בטחונית אז לליכוד. אם אתה שמאלני, אז למרצ (כי המחנ״צ הפכו לחיקוי של לא ברור מה). אם אתה אח יהודי, אז לבנט. אם אתה אח ערבי, אז לרשימה המשותפת.

 

כל אחת מהן היא פשרה, כולם מזגזגים, וגם הליכוד ביצע פשרות מדיניות. נכון, אין פוליטיקאים מושלמים. העניין הוא שאצל האחרים לפחות קונספטואלית יש קו מנחה, בין אם כלכלי לבין אם אידיאולוגי. אצל לפיד אין. לכן גם קל לו לצרף לעצמו אנשי מרצ לשעבר, כמו גרמן. ונכון, יש מצע. אבל הוא כל כך כללי, וכל כך מנסה לכוון ללרצות את ״המרכז הישראלי״, שהוא ריק מתוכן כמעט כמו המאמרים של ליהיא בטמק״א.

 

זה לא עניין של פאר היצירה או לא. אני סתם לא מבין מה אתה משיג בהצבעה הזו. נשאל על נושא ספציפי מאוד: אתה מאמין בצורך הישראלי לצאת מיו״ש? אני רוצה להצביע למישהו שאני יודע מה הדעה הברורה שלו בנושא. לא מישהו שהיא יכולה להשתנות 4 פעמים בשבוע, בהתאם לסקר כזה או אחר.

[oryo]

ההבדל בינינו הוא שהיציאה מיו"ש אינה הקו המנחה לפיו אני מצביע (אגב, לפיד די ברור בהקשר הזה וטוען שצריך חילופי שטחים מלבד אזורים כמו אריאל, בהם ההחלפה לא באמת אפשרית).

לדעתי, כל אחת מהממשלות תפעל באופן דומה - אפס פעולה, בגדול. לכן בסט השיקולים שלי זה לא מקבל פריוריטי.

מה כן? דברים ש(כנראה)אצלך מקבלים פחות פריוריטי, כמו תיקון העוולה הענקית של השירות הצבאי/לאומי כפי שהוא כרגע, נסיון להתמודד עם בעיית הדיור וחלוקה יותר הוגנת של משאבים (הייתי מעדיף ביטול אבל נשים את זה בצד), בכלליות משקל נגד לכל נציגי התורה שלוקחים את המדינה יותר ויותר לכיוון ההלכתי. וכן, ראיתי את התמונות שלו עם הטלית בכותל, ואני עדיין נוטה להאמין שהוא יהיה פחות לחיץ מאשר ביבי/בוז'י כשיבואו הסוחטים - ויכול להיות שאני טועה.

 

מה שאני לא אוהב בגישה שלך, זה חוסר הרצון/יכולת להבין שיש אנשים עם פריוריטי שונה. לך לדוגמא חשוב יותר כל מיני דברים ולכן אתה מצביע למרצ, ולחבר מהעבודה חשוב כל מיני דברים אחרים והוא מצביע לבית היהודי, ואחר ייתן את הקול לליברמן וכו'.

 

עד כה, גם ברטרוספקטיב וגם במבט קדימה, לא שוכנעתי שיש לי אלטרנטיבה שמצדיקה את הקול שלי. ולומר לי פעם אחר פעם שלפיד עושה שטויות / מזגזג וכו' לא משנה הרבה (לצערי הרבה פעמים אני איאלץ להסכים). כאמור ה'למי לא' לא עונה לי על ה'למי כן'.

 

הטענה שלך שאין קו מנחה פשוט לא נכונה, יש קו מנחה - אתה פשוט בוחר להתעלם ממנו לחלוטין כי אתה לא סומך על לפיד ועל האינטרסים שלו (זכותך, וייתכן שאתה גם צודק). לשאלת השטחים התשובה שלו היתה ונשארה אותו דבר, לשאלת השירות כנ"ל, ויש עוד כל מיני אספקטים בהם יש כמו שאמרת 'קו מנחה'. כמובן שהוא רחוק מלהיות מושלם, ואני לא מפגר ושמתי לב איך הוא התיימן בהתבטאויות שלו, אבל מבחינת קווים מנחים הכל נשאר די דומה למה שהיה כשהמפלגה נוצרה - אומר זאת בתור מי שכן מכיר את המצע שלהם ("הקווים המנחים" כלשוננו), ואני תחת הרושם שאתה לא טרחת לבדוק את זה עקב סיבות כאלו ואחרות, לא ככה?

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo

[ליין מן]

אור, זו מכונת מצבים, שאנחנו בונים אותה באופן די שונה.

למי כן? בהתאם למכונת המצבים: אם אתה ימני כלכלית, בטח בטחונית אז לליכוד. אם אתה שמאלני, אז למרצ (כי המחנ״צ הפכו לחיקוי של לא ברור מה). אם אתה אח יהודי, אז לבנט. אם אתה אח ערבי, אז לרשימה המשותפת.

 

,,,

כל אחת מהן היא פשרה, כולם מזגזגים, וגם הליכוד ביצע פשרות מדיניות. נכון, אין פוליטיקאים מושלמים. העניין הוא שאצל האחרים לפחות קונספטואלית יש קו מנחה, בין אם כלכלי לבין אם אידיאולוגי. אצל לפיד אין. לכן גם קל לו לצרף לעצמו אנשי מרצ לשעבר, כמו גרמן. ונכון, יש מצע. אבל הוא כל כך כללי, וכל כך מנסה לכוון ללרצות את ״המרכז הישראלי״, שהוא ריק מתוכן כמעט כמו המאמרים של ליהיא בטמק״א.

 

זה לא עניין של פאר היצירה או לא.

אני סתם לא מבין מה אתה משיג בהצבעה הזו. נשאל על נושא ספציפי מאוד:

אתה מאמין בצורך הישראלי לצאת מיו״ש? אני רוצה להצביע למישהו שאני יודע מה הדעה הברורה שלו בנושא. לא מישהו שהיא יכולה להשתנות 4 פעמים בשבוע, בהתאם לסקר כזה או אחר.

 

אולי כמו שרון בזמנו.. תרגיל

פונים לאמצע מקבלים שילטון, ואז קובעים מדיניות..

 

אייל.

[יבגניפ]

אל תגזים, מן הסתם גם אם אני חושב שנושא מסוים חשוב, אני מסוגל להבין שאחרים מדרגים דברים בצורה שונה.

נושא הדיור חשוב גם לי, אבל אני לא יודע איך לפתור אטתו, ואתקשה להצביע למישהו שעיקר העשיה שלו בנושא הסתכמה בנסיונות חוזרים לסדר גוב לחבר.

 

כל הנושאים שאצה מעלה גם מפלגות אחרות מנסות לפתור. אין ליאיר משהו מיוחד כאן, חוץ מהגימיק הראשון שרכב עליו. אתה לא מפגר, אתה מבחן שהוא זז ימינה, אבח אתה בוחר עדיין להאמין שעש קווים מנחים, ואני לא. הוא זז ימינה כי הוא מזהה שזה מה שהציבור רוצה. לכן גם אם יגתב 30 פעם במצע על נסיגה, מעשית הדעה שלו זה משהו כמו 'סלקט טופ 1 פול רזולט. אורדר ביי דייט דסק'

 

יאחחה אנחנו סתם מתישים זה את זה

[gadik6]

ממש רואים פה סדקים באחדות המחנה השמאלי. חמור כמעט כמו ה"משבר" בין מר"צ לרשימה המשותפת אחרי שהאחרונים לא הסכימו להסכם קולות עודפים (או אין שלא קוראים לשיט הזה של הבחירות)

[oryo]

ועל זה נאמר - אין שמחה כמו שמחה לאיד.

 

מזכיר לי שיחה שהיתה לי עם חבר אחרי הבחירות - "שיואו אכלתם אותה בענק הא??? ביבי הראה לכם מי הבוס כאן LOL"

- רגע מוטי, אתה מעדיף את החרדים על לפיד ?

"לא ממש לא"

- ואתה מודע לכך שביבי פיטר את לפיד והלך לבחירות, ודה פקטו פשוט החליף אותו בחרדים?

"כן, אבל איזה שטרונגול הוא דחף לבוז'י הא??"

- כן אבל בתכלס אתה בתור ליכודניק חילוני, מעדיף את הממשלה הזו?

"ממש לא דווקא הייתי מרוצה לאללה מהממשלה הקודמת"

-

""

-

""

- ...

"איך הוא הראה לכל השמאל מי הבוס הא??? LOL"

- >_

 

(שיחה אמיתית, נשבע)

[MadCat_LE]

אחרי השבוע האחרון בו גיליתי שמרבית מוכרי הדירות מתייחסים לנכס היקר שלהם כאילו היה משחק ילדים מפגר, אני לא מתפלא על דברים כאלו. ליותר מידי אנשים יש ראיה לא רצינית של העולם וזה די מדאיג, כי כשאתה מנסה להיות אחראי אתה מגלה שאתה לבד בעניין.

[gadik6]

ועל זה נאמר - אין שמחה כמו שמחה לאיד.

 

מזכיר לי שיחה שהיתה לי עם חבר אחרי הבחירות - "שיואו אכלתם אותה בענק הא??? ביבי הראה לכם מי הבוס כאן LOL"

- רגע מוטי, אתה מעדיף את החרדים על לפיד ?

"לא ממש לא"

 

חלילה שמחה לאיד, זה לא הקטע שלי.

 

אבל בלי קשר לזה, זה לא היה הקמפיין של השמאל בבחירות האחרונות, "רק לא ביבי"?

הרי כל הארגונים הללו שרק ניסו ללכלך ולהעיף את ביבי (ולא משנה מה, אפילו נשב עם הרשימה המשותפת ותומכי טרור) גרמו להמון אנשים (לדעתי, כן) לעשות להם דווקא ולהצביע לביבי, כמה שזה ישמע ילדותי.

 

אני לא חושב שהליכוד זאת המפלגה האידיאלית (יותר מזה, המפלגה הזאת מזכירה לי יותר ועד עובדים עייף, מושחת ומקומבן, ולא לחיוב), כנ"ל לגבי החרדים (שהם כמו הח"כים הערבים, לא מעניין אותם המגזר שהם מייצגים כביכול, רק שהם לא רוצים להשמיד את המדינה), אבל כשאני רואה מי ניצב מול ביבי אני מבין שזה הרע במיעוטו, מבחינתי לפחות.