שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יוסי פרנקוס]

זה לא קשור לפוליטיקה.

 

אלוהים הוא עניין של דעה ולא עובדה.

אתה לא יכול להגיע לבית משפט ולהציג את אלוהים כראיה למשהו וגם לא להציג את קיומו של אלוהים כטענה בדיון רציני.

 

מצד שני, לתהליכים חברתיים שאפשר לכמת ואפשר לבחון, כן אפשר להתייחס כעובדות.

התהליכים שהוא הזכיר קיימים פה ואפשר להצביע עליהם באופן אובייקטיבי.

 

חוץ מזה, הוא לא השווה אזרחים לנאצים, אלא אמר שיש תהליכים שהם כמו של גרמניה לפני השואה, כלומר שנאה קיצונית לאחר, האשמות בבגידה, הקצנה והצדקת אלימות ועוד, והוא צודק ב100% לגבי זה שהתהליכים האלו קיימים.

אתה אומר שהם לא קיימים?

[יבגניפ]

שוגיפלקס, הספר עוסק בשני פרקים ואף יותר בכל מה שקשור להתנתקות ומה שקרה אחריה. הטענה שלו היא שההתנקות שמה את רבני ישיבות ההסדר והמכינות בין הפטיש לסדן, כיוון שמול הציבור שלהם זה הראה את השירות הצבאי ככזה שלא משרת את מטרות הציבור (שזו, אגב, הגישה הדיפולטית בציונות הדתית), ומול הצבא הם היו צריכים לתמרן עם חיילים שלא ממש ששו לקחת חלק בפינוי.

צריך גם לזכור שחלק גדול מהפינוי בוצע על ידי אנשי קבע מיחידות שונות ומגוונות.

 

בגדה המצב הוא שונה, גם כי בגלל ההתנתקות הרבנים נדרשים להוכיח שמסלולי הסדר (אל מול השתמטות) שווים משהו בכלל, וגם כי בגדה חלק די גדול מהיחידות הפרושות מאוישות על ידי מתנחלים ותומכיהם, מה שקרה כנראה פחות בעזה.

 

בכל מקרה, אני לא אתמצת את הספר, אבל יש שם מגוון דוגמאות למקרים של סירוב פקודה, קצינים שהעידו שהעבירו מידע למתנחלים, כמה מקרים של פריצות של מתנחלים לבסיסים ועוד. כמובן גם סירוב הן פאסיבי והן אקטיבי לאכיפת חוק אל מול המתנחלים בכל מה שקשור ליחיסהם עם הפלסטינאים. וכנגד זה יוצאים יעלון, אייזנקוט וגולן. זה לא פוליטיקה נטו. זה הרבה יותר גרוע מזה לכולנו.

 

מסכים שעדיף שקצינים יעסקו בעבודה שלהם, אבל מהקריאה הנרחבת בנושא בזמן האחרון, אני יותר ויותר מתרשם שמי מהפרשנים שרומז או כותב באופן גלוי על כמעט - התפרקות של הצבא, לא כזה רחוק מהמציאות.

[SlowRide]

עשייה, וליברמן?

תזכיר לי, מה הוא עשה?

 

אני לא מסכים עם האג'נדה שלו אבל לגמרי מחבב את הגישה הישירה שלו, על המסך. הבעיה לדעתי היא שמעבר למסך זה בד"כ לא מיתרגם למעשים.

מה שכן היה יפה לראות איך הוא לא זחל אל ביבי, ואני מקווה שהוא יצליח לשאוב לו עוד מנדטים בבחירות הבאות.

אין לי מושג מה הוא עשה, זה נאמר באופן עקרוני כתגובה ליהודה שטען שכאדם הגון הוא לא מוכן להצביע למועמד "מלוכלך".

[yehuda-k]

איך יכול להיות שבן אדם הגון יצביע בשביל ליברמן עם שובל הפרשות והשמועות שהולך איתו?

כדוגמא קטנה, ליברמן ומפלגתו יצאו ברעש ובהאשמות נגד המשטרה שנטפלה לגריגורי לרנר, כביכול בגלל שהוא רוסי ובעצם הוא חף מפשע. לרנר הזה, בין השאר הורשע בהונאת משקיעים קטנים ומי היו אלה? החלשים כמו המצביעים של ליברמן, עולים חדשים מרוסיה שהשתכנעו לתת ללרנר את המעט שהצליחו לחסוך ואכלו אותה.

 

לא הצבעתי לליברמן, אבל אין קשר ישיר בין יושרה לעשייה.

אם הוא מסוגל להבטיח ולקיים אז תיאורתית מבחינתי כמצביע שמזדהה עם המצע שלו, לא מעניין אותי כמה שמועות ופרשות יש לו.

אתה מעלה את השאלה מה הסיכוי שפוליטיקאי מושחת יכול בכלל לפעול לטובת הציבור. לדעתי זה לא יכול לקרות, אם כי להוכיח זאת זה קשה. אם מסתכלים על אחרים כמו אולמרט, הירשזון שר האוצר, פואד, אהוד ברק, האם הם הועילו לציבור בשקלול מעשיהם? לדעתי לא, וכך גם ליברמן. הדחף לקבל כסף וטובות הנאה, גורם להם לפעול למען צעדים שבהם הציבור נדפק חזק ואילו טייקונים מרויחים.

 

בנוסף, לא חסרות דוגמאות של מנהיגים ששוחדו ופעלו בניגוד לעמדת רוב הציבור שלהם גם בענינים כמו הימנעות או יציאה למלחמה.

 

כלומר זה לא רק ענין של "יפי נפש" אלא גם ענין מאוד מעשי.

 

 

עשייה, וליברמן?

תזכיר לי, מה הוא עשה?

 

אני לא מסכים עם האג'נדה שלו אבל לגמרי מחבב את הגישה הישירה שלו, על המסך. .

זו הבעיה הגדולה שלנו. יש לנו זכרון קצר ואנו מתרשמים מהעטיפה הפירסומית של הדברים ולא מהעשיה. ליברמן הוא פירסומאי גאון, ויודע ל"מכור" את עצמו בצורה מעולה. גם כאשר הוא מזגזג בדיבוריו, תמיד נשאר הרושם הדרוש של אדם כביכול רציני שיש לו שכל ישר.

 

"ליברמן, שבמהלך החודשים האחרונים זיגזג בין הסכם מדיני ברוח היוזמה הערבית לטרנספר ערבים אזרחי ישראל ועונש מוות למחבלים — הכל בכפוף למצבו האלקטורלי והתקדמות החקירות נגד חברי מפלגתו "

"לאחר שעמדה בלב קמפיין הבחירות שלהם, חברי סיעת ישראל ביתנו התנגדו אתמול (ד') להצעת חוק ברית הזוגיות "

"הצהרה מפתיעה: יו"ר מפלגת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אומר היום (חמישי) כי הוא "תומך בהקמת מדינה פלסטינית בת-קיימא"

"שר החוץ אביגדור ליברמן שדיבר אף הוא בכנס אמר כי הדרך להתמודד עם המשבר הכלכלי היא להוריד את קצבאות הילדים בביטוח הלאומי לטובת השקעה בתשתיות. "

"אביגדור ליברמן הפתיע בהופעתו באוניברסיטת תל אביב בהכריזו - "חייבים להגיע להסדר מדיני - לא בגלל הפלשתינים אלא בשביל היהודים". "

"באותו זמן, הפתיע שר החוץ. בתמיכתו בתכנית הסכם השלום של. אביגדור ליברמן. קרי, בראיון אקסקלוסיבי ל"טלגרף". ליברמן קרא. לתכנית "ההצעה הכי טובה שנקבל", אך במהרה חזר "

 

יהודה

[SlowRide]

אני לא חושב שטובות אישיות בהכרח מנוגדות לטובת הציבור. להזכירך מדובר בציבור המצביעים לאותו פוליטיקאי ולא כלל הציבור. לדוגמא, ש"ס. הם בהחלט נלחמים עבור הציבור שלהם ובראש המפלגה עומד אדם שהורשע וישב בכלא.

 

 

Sent from my ALE-L02 using Tapatalk

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2016 על ידי SlowRide

[יוסי פרנקוס]

ש"ס דואגים לשמור על הפער העדתי ולהנציח אותו, ולגרום למצביעים שלהם להישאר בורים ומסכנים כדי שיזדקקו למפלגה.

זה מקרה מאוד מצער וברור של אנשים עם שליטה שפועלים נגד האינטרסים של הבוחרים שלהם אבל מוכרים להם את הרעיון שהם פועלים למענם.

 

דווקא זו הדוגמה הכי טובה לשחיתות ו Doublethink .

מה שעומד למול עיני ש"ס זה הכוח הפוליטי שלהם, לא המצביעים.

[SlowRide]

הם לא רואים את זה כמוך. הם מעדיפים לשבת בבית, לעשות ילדים, לא ללכת לצבא ולקבל על זה כסף מהמדינה (סליחה על התיאור המגעיל וההכללה הפשטנית, ידוע לי שלא כולם כאלה) וש"ס נלחמת כדי לאפשר להם את זה. תקציבים לישיבות וכל מיני דברים שתועלתם למדינה מוטלת בספק. הם גם נלחמים על גחמות של הציבור שלהם שלא משפיעות עליו, למשל שלא תוכל לנסוע בשבת באוטובוס ולהציק לזוגות חד מיניים.

הם לא רק נלחמים ומקבלים הטבות לעצמם אלא גם נלחמים על אורח חיים של אנשים אחרים, ומצליחים.

אם הייתי חרדי אדוק שמעוניין במדינת הלכה, אני חושב שהייתי מאד מרוצה מהמפלגה שלי.

 

Sent from my ALE-L02 using Tapatalk

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2016 על ידי SlowRide

[יוסי פרנקוס]

השאלה היא איך המנהיגים שלהם רואים את זה, כי אנחנו דנים ביכולת של אדם מושחת לשרת את הציבור שלו.

אני לא חושב שמה שעומד במקום ראשון באינטרסים של ראשי ש"ס זה באמת הציבור שלהם.

[SlowRide]

זה לא מעניין מה האינטרס של המנהיג. אם הוא מספק לציבור מה שהוא רוצה, הוא עושה את עבודתו.

 

Sent from my ALE-L02 using Tapatalk

[yehuda-k]

אני לא חושב שטובות אישיות בהכרח מנוגדות לטובת הציבור. להזכירך מדובר בציבור המצביעים לאותו פוליטיקאי ולא כלל הציבור. לדוגמא, ש"ס. הם בהחלט נלחמים עבור הציבור שלהם ובראש המפלגה עומד אדם שהורשע וישב בכלא.

צודק. בכל זאת, במקרה הזה ש"ס מיטיבה עם קבוצה מסוימת ולא עם כלל הציבור, כלומר היא משיגה לציבור שלה פלח יותר גדול מהעוגה. ליברמן מנסה למצב את עצמו כמנהיג גם לכלל הציבור (רוצה להיות שר הבטחון) והוא צריך לטפל בעוגה כולה ולהקצות יותר לא' ופחות לב'.

אהוד ברק כשר הבטחון, החליט נגד דעת הצבא על עסקאות רכש מאוד יקרות (קנית צוללת שישית מגרמניה, קנית מטוסי אימון מאיטליה ולא מקוריאה). תוסיף לזה את מה שאמר עליו אולמרט שהוקלט ללא ידיעתו- שאהוד ברק לוקח כסף על כל העסקאות האלה, ואפשר להבין איזה נזק עושה מנהיג מושחת.

מי שרוצה להצליח בתפקיד כזה נמצא גם במצבים של עשיה לא פופולרית לפעמים. בן גוריון אמר פעם "אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך". אם שר הבטחון הוא מי שרוצה להתעשר בתפקידו וגם גאון בדיבורים יוצרי תדמית , טוב לא יוצא מזה.

 

יהודה

[SlowRide]

אף פעם אי אפשר לרצות את כולם, בגלל זה יש מפלגות שונות.

המצב שציבור קטן יחסית מקבל מה שהוא רוצה בזכות נבחריו והציבור הגדול יותר "נדפק" הוא לא תקין בכלל. זה בטוח לא מה שהעם צריך.

שליש מהציבור הצביע לליכוד. הליכוד אכן נלחם עבור אותו ציבור כמו שש"ס נלחמת עבור החרדים?

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2016 על ידי SlowRide

[sronis]

חשוב להדגיש במקרה הזה שבעיני ש"ס הציבור שלה הוא חרדים. כל אותם חילונים חסרי אמצעים שהצביעו לש"ס כי היא תומכת ב"שקופים" הם ממש לא הציבור של ש"ס.

 

זה שהממשלה כל כך סחיטה שה-7 מנדטים המסכנים שש"ס קיבלה נותנים לה כ"כ הרבה כוח - זאת בעיה אחרת.

[shugiflex]

זה לא מדויק. אני מכיר כמה חילונים שעובדים כטכנאים של בזק והמשכורת, איך נגיד, לא משהו.

הילדים שלהם מתחנכים ברשת של ש"ס, מקבלים ארוחה חמה בחינם ומישהו דואג להחזיק אותם במסגרת עד שעות אחה"צ.

 

למרות שההורים חילונים הם מעדיפים את המצב הזה כי (1) מישהו דואג לילדים שלא יעשו שטויות ומבחינתם (2) החינוך של ש"ס מכניס לילדים ערכים למרות שאין כוונה להפוך את הילדים לחרדים. ממה שהבנתי מהם התופעה הזאת רווחת למדי בעיר שלהם.

[sperial]

"לא הציבור של ש"ס" - הכוונה היא הציבור שש"ס תלחם עבורו.

מכל מקום, השיטה של כניסה דרך המערכות החברתיות מוכרת וידועה, גם החמאס משתמש בה.

אני סקרן אם ההורים מודעים לאיזה ערכים ש"ס תכניס לילדיהם.

[יבגניפ]

אז גם בוגי שמאלני בוגד עכשיו?

התגובה של הבית היהודי על הדחתו הצפויה של יעלון מתלבשת פרפקט על מה שכתבתי בבוקר.

 

העיקר שאנשים מפחדים מהנזק שעושים "שוברים שתיקה" בעולם.