שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

בעניין לבנון, זה לא נכון. חוץ מזה שהמלחמה על שטח מדינה אחרת אין שום קשר בין המדינה לארגון.

אם טרוריסטים ירו רקטות על ארה"ב ממקסיקו אולי יקראו לזה מלחמת מקסיקו אבל המלחמה לא תהייה בין שתי מדינות. לארגון טרור יש יתרון על צבא נורמלי כי אין לו חוקים, הוא נתפס כלוחמי חופש /מהפכנים והכי קל להאשים את הצבא הגדול עם החוקים והמגבלות.

-----------------------------

אם תהייה מדינה פלסטינית בשלטון חמאס, הם לא יכולים להיתפס כלוחמי חופש כי יש להם מדינה חופשית. אין דבר יותר מגעיל מצבא של מדינה שמתחבא מאחורי האזרחים.

פיצלתי את ההודעה שלך ל2, אתה רואה את הסתירה?

אם אתה טוען שבלבנון לא נלחמנו נגד מדינה אלא נגד ארגון, אז אתה אומר שזה משהו שלחלוטין יכול לקרות גם ב'פלסטין' (בניגוד למה שטענת בחלק השני).

 

ברור לי שבלבנון נלחמנו נגד החיזבאללה, מה שאני אומר זה שאם מדינת לבנון לא יוצאת באופן מופגן ותקיף כנגד חיזבאללה, אז כפועל יוצא היא מסכימה (או מסכימה שבשתיקה, או 'מסכימה' עקב אימפוטנציה) עם חיזבאללה.

בדוגמא עם מקסיקו, עם ממשלת מקסיקו תגיד לארה"ב 'סורי חבר'ה אבל ככה זה כאן אין מה לעשות', אז המלחמה תהיה מלחמת ארה"ב-מקסיקו, ולא מלחמת ארה"ב-ארגונכלשהו. במקרה היותר ריאלי כנראה שממשלת מקסיקו תמגר את האיום הזה עם/בלי סיוע מארה"ב, מכיוון שהיא ממש לא תהיה מעוניין במלחמת ארה"ב-מקסיקו.

 

בכל מקרה זה פחות מעניין מהדיון עם דני

[פינדר]

ו

האם יש, לדעתכם, גרגיר אדמה אחד בעולם ששייך לעם ישראל בלבד, כמו שיפאן שייכת ליפאנים בלבד?

דני

בדיוק כמו אנגליה, גרמניה וצרפת: כל גרגרי האדמה, בגבולות מדינת ישראל, שייכים לאזרחי ישראל.

השאלה כיום, היא איפה הגבולות האלו.

[SlowRide]

זה לא יכול לקרות במדינת פלסטין כי במדינת פלסטין עם שלטון חמאס, חמאס הוא הצבא שאמור להגן על האזרחים ולא סתם איזה ארגון טרור/לוחמי חופש.

מדינת לבנון היא לא חיזבאלה גם אם היא לא יוצאת במוצהר נגדו. מדינת פלסטין = חמאסטן כמו בהודעה של אייל קודם. חמאס הוא המדינה.

[oryo]

אבל זה לא בית הרוס.

ובעל הבית כן מרגיש מושפל.

אני בעד הומור, אבל לא כשהוא פוגע באילו שלא יכולים להתגונן.

 

אגב הומור בשואה.

היהודים היו הצד הנרדף. ההומור איפשר להם להתמודד.

אם כבר אז לפי האנלוגיה שלך, אני אמור להתייחס בהבנה להומור של החיילים הנאצים, שעזר להם להתמודד עם זוועות המלחמה.

ולא, אני לא משווה בין חיילי צה"ל לנאצים. רק ממנסה להראות לך שהדוגמא שלך לא טובה.

 

ההקבלה שלך בין חזק-חלש ורודף-נרדף היא בעייתית, בלשון המעטה.

אוהבים להקביל את מלח"ע2 לעניין עם הפלסטינים, שוכחים לציין שהיהודים לא ביצעו אקט מלחמתי/אגרסיבי, בעוד שהפלסטינים עושים זאת מאז לפני קום המדינה ללא הרף.

 

אז אם אמיר את ההקבלה שלך לנאצים שעמדו מעל גופות הרוסים, אציין שלא מעניין אותי הבדיחות שהם עשו על חשבון גופות האוכלוסיה האזרחית, כן מעניין אותי ענייני רצח מכוון / ביזה וכו'.

 

ושוב, אתה מפספס את הנקודה. אני לא בעד ההומור הזה, ועם זאת טוען שהעובדה שמקרה כזה הוא ה-מקרה שבחרת להציג כמקרה בוחן, משמשת כתעודת יושר לצבא. היה הרבה יותר אפקטיבי אם היית מביא כאן מקרה בו ירו בילד רק בשביל הצחוקים והעלו לאינסטוש עם הרבה תמיכה.

[oryo]

זה לא יכול לקרות במדינת פלסטין כי במדינת פלסטין עם שלטון חמאס, חמאס הוא הצבא שאמור להגן על האזרחים ולא סתם איזה ארגון טרור/לוחמי חופש.

מדינת לבנון היא לא חיזבאלה גם אם היא לא יוצאת במוצהר נגדו. מדינת פלסטין = חמאסטן כמו בהודעה של אייל קודם. חמאס הוא המדינה.

אתה רציני?

אפילו בדוגמא שלי אמרתי "ג'יהאד איסלאמי", לא חסרים ארגונים שיכולים לפעול ב"כיף שלהם" בריבונות פלסטינית.

אבל עזוב, משחקי 'נדמה-לי' לא באמת מקדמים שום דבר, וזה גם חסר תכלית כי אין בינינו חילוקי דעה בנוגע למה שצריך לקרות.

 

האם קראת את הלינק שפרסמתי, למאמר של אשתון?

[SlowRide]

קראתי ואני מסכים עם מה שנכתב שם. הכוונה שלי שבשלב מתקדם של ההסכם, הסיכוי שג'יהדיסטים "פרטיים" ינסו לדפוק את ההסכם הוא קטן הרבה יותר כי הציבור לא יהיה מוכן לוותר על כל ההטבות שיגיעו איתו. הסיכוי הכי גדול למלחמה הוא עם ממשלת החמאס/השלטון הנוכחי באותה תקופה.

[פינדר]

שוב, אתה מפספס את הנקודה. אני לא בעד ההומור הזה, ועם זאת טוען שהעובדה שמקרה כזה הוא ה-מקרה שבחרת להציג כמקרה בוחן, משמשת כתעודת יושר לצבא. היה הרבה יותר אפקטיבי אם היית מביא כאן מקרה בו ירו בילד רק בשביל הצחוקים והעלו לאינסטוש עם הרבה תמיכה.

אני ממש לא מפספס את הנקודה.

זו בדיוק הנקודה שלי.

אני טוען שעצם זה שהמקרה הזה, הוא כ"כ בנאלי ולא מעניין אותנו, כך שהוא מופיע רק באתר "שמאלני" זניח, מדגים את זה שהתרגלנו לחיות ככובשים.

[SlowRide]

פינדר, זה בדיוק כמו שידיעות על פיגועים "קטנים" ללא נפגעים בנפש נשארות באתרים קטנים או בקבוצות של מתנחלים בפרצוף-ספר ולא עולות לסדר היום.

[oryo]

אני ממש לא מפספס את הנקודה.

זו בדיוק הנקודה שלי.

אני טוען שעצם זה שהמקרה הזה, הוא כ"כ בנאלי ולא מעניין אותנו, כך שהוא מופיע רק באתר "שמאלני" זניח, מדגים את זה שהתרגלנו לחיות ככובשים.

 

לא.... כמו שמקרה שכזה עם יחידה בריטית לא היה מגיע לעמוד האחרון בטלגרף - למרות שהם לא כובשים ולא בטיח.

צבא זה צבא, אם אתה חושב שצבא יכול לעבוד עם 100% נקיון כפיים, אז אתה חי באופוריה.

אני חושב שצריך לשאוף להגיע לשם, ועם זאת לקבל את העובדה שזה לא אפשרי - קרי: המפקדים של החיילים צריכים לטפל בהם, אבל אנחנו בתור ציבור לא צריכים להיות בשוק טוטאלי שכמה חיילים צעירים התבדחו על חשבון העזתים. אם הם היו זורקים אותם מהגג, ועדיין זה היה ללא כיסוי תקשורתי, אז הייתי מסכים איתך שיש לנו בעיה חמורה.

 

ההקשר שלך אל ה"כיבוש" הוא שלך בלבד, הדבר הזה היה יכול לקרות (וקרוב לוודאי קורה) לכל צבא בכל מערכה מול אוייב.

[פינדר]

"

ההקשר שלך אל ה"כיבוש" הוא שלך בלבד, הדבר הזה היה יכול לקרות (וקרוב לוודאי קורה) לכל צבא בכל מערכה מול אוייב."

 

רק שפה המערכה נמשכת כבר 50 שנה.

וההקשר הוא לא שלי בלבד, אלא של חלקים גדולים בעולם, שחלק מהם למרבה הפליאה, לא אנטישמים.

וכל עוד סירטונים כאלו קיימים, שום "הסברה" לא תעזור לנו (כתבתי את זה בעקבות הדיון על הסברה).

 

 

 

 

[יבגניפ]

העניין הוא שכאן הצבא נמצא בשטח הזה כבר עשרות שנים.

 

יש המון דוגמאות לאלימות מרמות שונות של צה"ל. יש גם הכחשה של זה בציבור הישראלי - כאילו ילדים בני 18, שבסופשים כותבים בפייסבוק כמה שהם שונאים ורוצים להרוג ערבים, פתאום הופכים למשהו או מישהו אחר, רק כי הם לובשים מדים או עוברים איזו הכשרה בצהל. יש גם סתירה כללית בגישה ובלוגיקה - כשהייתי לפני השחרור, באחד ממבצעי צהל בעזה האחרונים, אני הייתי האדם היחיד במסדרונות היחידה שלי שלא צהל משמחה "כי סוף סוף נכנסים בהם". לאיש סביבי לא ממש היה איכפת כמה אזרחים נהרגים שם, חלק גדול מהם גם שמחו. זה (שמחתם ממותם של ערבים אקראיים כמעט), כמובן, לא הפריע ולא מפריע להם להתעצבן בכל פעם שמישהו מייחס פעולה או כוונה אלימה כלשהי לצבא.

 

ברור שצילום של חבורת חיילים על גג בניין היא לא שוות ערך לרצח או בזיזה. ברור. אבל זה בדיוק מה שפינדר וגם כותב הטור המקורי רצו להדגיש: אירועים "קטנים" כאלו פשוט לא מעניינים אף אחד בחברה הישראלית. וכאן, בניגוד, נניח, לנוכחות הצבא האמריקאי בבגדאד, אין איזה צפי לתאריך לסיום או שינוי.

[oryo]

אוקיי, אז האם אתה מסכים/לא-מסכים שמקרים שכאלו קורים בכל מערכה צבאית?

האם אתה סבור שזו נחלת ה"צבא הכובש הישראלי" בלבד?

 

כי בנוגע לכך שמערכה של 50 שנה זה מטורף, אין בינינו חילוקי דעה.

מה שאני טוען זה שמלחמה איננה סביבה סטרילית, ובנוסף שצה"ל נחשב לצבא מוסרי יחסית לצבאות אחרים. אפשר רק לדמיין מה היה קורה לעזה אם הצבא הרוסי (לדוגמא) היה זה שנלחם בצוק איתן...

[bagira]

בדוגמא עם מקסיקו, עם ממשלת מקסיקו תגיד לארה"ב 'סורי חבר'ה אבל ככה זה כאן אין מה לעשות', אז המלחמה תהיה מלחמת ארה"ב-מקסיקו, ולא מלחמת ארה"ב-ארגונכלשהו. במקרה היותר ריאלי כנראה שממשלת מקסיקו תמגר את האיום הזה עם/בלי סיוע מארה"ב, מכיוון שהיא ממש לא תהיה מעוניין במלחמת ארה"ב-מקסיקו.

 

אבל זה בדיוק מה שקורה עם הסמים, הרציחות וההברחות (גם של סמים, גם של שב"חים) בגבול ארה"ב-מקסיקו וארה"ב לא מכריזה שום מלחמה על מכסיקו.

 

לפעמים צריך להבין שמדינה נמצאת במצב בו היא בת ערובה של ארגון (פלילי או טרוריסטי) ואין שום תוכלת להלחם במדינה.

[oryo]

זה ממש, אבל ממש, לא "בדיוק" מה שקורה.

א. יש שת"פ בין גורמי אכיפת חוק בין 2 המדינות

ב. ההשוואה בין עניינים פליליים לבין טרור על אוכלוסיה אזרחית היא אבסורדית

 

ואשאל אותך דבר אחד, האם אתה ברצינות מאמין שאם מחר קרטל מקסיקני ישגר טילים על ארה"ב, הם לא יגיבו...? אני חושב שהשאלה מגוחכת, אבל אתה זה שביצע את ההקבלה אני רק זורם איתך

[יבגניפ]

אוקיי, אז האם אתה מסכים/לא-מסכים שמקרים שכאלו קורים בכל מערכה צבאית?

האם אתה סבור שזו נחלת ה"צבא הכובש הישראלי" בלבד?

 

כי בנוגע לכך שמערכה של 50 שנה זה מטורף, אין בינינו חילוקי דעה.

מה שאני טוען זה שמלחמה איננה סביבה סטרילית, ובנוסף שצה"ל נחשב לצבא מוסרי יחסית לצבאות אחרים. אפשר רק לדמיין מה היה קורה לעזה אם הצבא הרוסי (לדוגמא) היה זה שנלחם בצוק איתן...

 

בוודאי שזה קורה בכל מקום בו יש מלחמה.

בוודאי שצבאות אחרים היו נוהגים בצורה הרבה יותר גרועה.

צריך למצוא איזון. העניין הוא שנכון להיום, עם ישראל כלל לא מעוניין בהסדר. וזה מה שמבדיל ביננו לבין מדינות אחרות (לא רוסיה, מדינות קצת יותר נורמטיביות).