מעסיק שלא שילם פנסיה

[RK]

חוב בבית הדין לעבודה פעמים רבות הוא עניין של פרשנות משפטית. במקרה כזה אף נתבע בר דעת לא יקריב שום סכום בלא שהזכאות לו תוכח. ההצעה שלך, כמו שכבר כתבתי, אינה אלא סחיטה, ודורשת מהנתבע לוותר במודע על סכום כלשהו בידיעה ברורה, שהוא כבר לא יראה אותו לעולם, שכן אין הרבה סיכוי ששופט יפסוק סכום נמוך ממנו.

 

המושג "חוב אמיתי" לא קיים, מה שאתה מציע לא ישים.

[yehuda-k]

לפני 8 דקות, RK כתב:

חוב בבית הדין לעבודה פעמים רבות הוא עניין של פרשנות משפטית.

האם אפשר לקבל דוגמאות שהחוב הוא ענין של פרשנות משפטית?

 

לפני 8 דקות, RK כתב:

ההצעה שלך, כמו שכבר כתבתי, אינה אלא סחיטה

המצב היום הוא רע כי המעסיק מפעיל סחיטה נגד העובד , ומשאיר לעובד ברירה להתפשר אבל לקבל רק חלק מהחוב, או לקבל את החוב רק לאחר שנים, בסיום המשפט.

[RK]

לפני 3 דקות, yehuda-k כתב:

האם אפשר לקבל דוגמאות שהחוב הוא ענין של פרשנות משפטית?

 

מצב בו ישנה מחלוקת האם העובד היה שכיר או עצמאי הוא מצב שבו קיימת מחלוקת לגבי זכאות לזכויות מכוח משפט העבודה, למשל. קביעה בין התפטרות לפיטורין תהיה לעתים קרובות מחלוקת משפטית על פרשנות מעשה מסוים ולכך השפעה על זכאות לפיצויי פיטורים. קביעה לעניין עריכת שימוע בתום לב או לא תהיה קביעה משפטית. קביעה בדבר הרמת מסך תהיה קביעה משפטית (אתה וודאי תדרוש בכל מקרה מבעל המניות לשלם חוב של חברה). קביעת סכום בסיס להפרשות יכולה בהחלט להיות עניין שנתון לפרשנות משפטית. תחולת צו הרחבה או הסכם קיבוצי לא תמיד תהיה נהירה דיה וגם היא יכולה להיות נתונה לפרשנות משפטית.

 

לפני 11 דקות, yehuda-k כתב:

המצב היום הוא רע כי המעסיק מפעיל סחיטה נגד העובד , ומשאיר לעובד ברירה להתפשר אבל לקבל רק חלק מהחוב, או לקבל את החוב רק לאחר שנים, בסיום המשפט.

 

זה שתמשיך להגיד את זה לא יהפוך את זה לנכון.

[yehuda-k]

לפני 4 שעות, RK כתב:

 

מצב בו ישנה מחלוקת האם העובד היה שכיר או עצמאי הוא מצב שבו קיימת מחלוקת לגבי זכאות לזכויות מכוח משפט העבודה, למשל. קביעה בין התפטרות לפיטורין תהיה לעתים קרובות מחלוקת משפטית ... וגם היא יכולה להיות נתונה לפרשנות משפטית.

אני מקבל את הדוגמאות האלה שלך, ומשנה את הצעתי בהתאם, כך שהמעסיק ישלם פיצויי הלנה גבוהים רק  על  החוב שמעסיק סביר היה יודע שאין עליו מחלוקת, אבל למרות זאת המעסיק לא הפקיד אותו בתחילת המשפט בקופת בית הדין.
חבל אבל התיקון הזה מוריד מאפקט ההרתעה כי השופטים נוהגים לצמצם פיצויים  והחשש הוא שימעיטו בסך  הזה שעליו יש לשלם פיצויי הלנה.

 

לפני 4 שעות, RK כתב:

זה שתמשיך להגיד את זה לא יהפוך את זה לנכון.

זו תגובת RK ל: המצב היום הוא רע כי המעסיק מפעיל סחיטה נגד העובד , ומשאיר לעובד ברירה להתפשר אבל לקבל רק חלק מהחוב, או לקבל את החוב רק לאחר שנים, בסיום המשפט.

 

אם כך, איך תקרא למצב שבו למעסיק יש יתרון עצום בכך שבקלות יעכב סכום במשך שנים  ולא ישלם אותו לעובד , למרות שכבר ממבט ראשון הסכום מגיע לעובד? הרי העובד הלחוץ במצוקה, כי או שיתפשר על חלק מהחוב כדי לקבלו מיד, או שיחכה שנים לסיום המשפט.

 

לפני 5 שעות, Night Driver כתב:

המערכת חייבת להגן על הצד החלש.

גם בתביעות קטנות כשאתה תובע חברת ביטוח למשל אתה בא בלי ייצוג אבל נציג החברה הוא משפטן ואתם לא שווי כוחות. במקרים כאלה השופט ינהל את הדיון תוך שמירה עליך והוא חצי סניגור שלך.

מסכים, אבל הכוונה לעזור בצד הנוהלי ולא לתת לעובד סכום שלא בצדק.

עריכה אחרונה ב-22 לאוגוסט, 2022 על ידי yehuda-k

[RK]

לפני 6 שעות, yehuda-k כתב:

אני מקבל את הדוגמאות האלה שלך, ומשנה את הצעתי בהתאם, כך שהמעסיק ישלם פיצויי הלנה גבוהים רק  על  החוב שמעסיק סביר היה יודע שאין עליו מחלוקת, אבל למרות זאת המעסיק לא הפקיד אותו בתחילת המשפט בקופת בית הדין.
חבל אבל התיקון הזה מוריד מאפקט ההרתעה כי השופטים נוהגים לצמצם פיצויים  והחשש הוא שימעיטו בסך  הזה שעליו יש לשלם פיצויי הלנה.

 

זו תגובת RK ל: המצב היום הוא רע כי המעסיק מפעיל סחיטה נגד העובד , ומשאיר לעובד ברירה להתפשר אבל לקבל רק חלק מהחוב, או לקבל את החוב רק לאחר שנים, בסיום המשפט.

 

אם כך, איך תקרא למצב שבו למעסיק יש יתרון עצום בכך שבקלות יעכב סכום במשך שנים  ולא ישלם אותו לעובד , למרות שכבר ממבט ראשון הסכום מגיע לעובד? הרי העובד הלחוץ במצוקה, כי או שיתפשר על חלק מהחוב כדי לקבלו מיד, או שיחכה שנים לסיום המשפט.

 

מסכים, אבל הכוונה לעזור בצד הנוהלי ולא לתת לעובד סכום שלא בצדק.

 

אתה מסתובב בלופ סביב עצמך. אין כזה דבר "מעסיק סביר יידע". כל זה אפשר לקבוע רק בדיעבד. ההצעה שלך בלתי ישימה, וטוב שכך. אתה לא מדבר מתוך ידע אלא, כפי הנראה, מתוך איזה ניסיון שלילי עם המערכת אותו אתה מסרב לפרט. זה הכל.

 

[Night Driver]

יהודה, אתה מוכן שמהצד השני העובד יפקיד בקופת בית המשפט את הוצאות המעסיק למקרה שלא יזכה?

[yehuda-k]

לפני 4 שעות, RK כתב:

אתה מסתובב בלופ סביב עצמך. אין כזה דבר "מעסיק סביר יידע". כל זה אפשר לקבוע רק בדיעבד. ...

, מתוך איזה ניסיון שלילי עם המערכת אותו אתה מסרב לפרט. זה הכל.

אתה שוב לא קורא מה שכתבתי. הצעתי המתוקנת היא שבפסק הדין השופט יחליט איזה חוב המעסיק לא שילם מיד , על אף שלא היתה סיבה לכך, ולא היתה בעיה של פרשנות. ועל חוב זה המעסיק ישלם פיצויי הלנה גבוהים.
אי תשלום החוב הזה הוא בפירוש קיפוח של העובד והיום המצב רע כי כדאי למעסיק לדחות את תשלומו למשך שנים. האם אתה מרוצה ממצב זה?

לא ברור מדוע אתה חוזר ומנסה לעבור לפסים אישים. תחשוב איך היית מגיב אילו היו אומרים לך שאתה מדבר מאינטרס ולא לטובת הענין.

אתה גם חוזר ומתעלם מכך שרוב ההטיות לרעת העובד שמניתי, הועלו גם ע"י עו"ד, ואינם המצאה שלי. האם לדעתך גם כל עו"ד האלה פעלו "מתוך איזה ניסיון שלילי עם המערכת אותו [הם] מסרב[ים] לפרט." ?

לפני 4 שעות, Night Driver כתב:

יהודה, אתה מוכן שמהצד השני העובד יפקיד בקופת בית המשפט את הוצאות המעסיק למקרה שלא יזכה?

אתה משווה נושאים ששלא קשורים בכלל.

כיום קימת הטיה לרעת העובד כאשר המעסיק לא משלם למרות שברור שאין לו סיבה לא לשלם . ביה"ד, בהתנהגות שערוריתית, מאפשר למעסיק לדחות חוב זה ולשלם רק לאחר שנים, בסיום המשפט. האם אתה מסכים שיש פה בעיה?

 

הצעתי היא לתיקון הטיה זו לרעת העובד, ואילו אתה העלית הצעה שלא פותרת שום בעיה. ואם היא לא פותרת שום בעיה, מדוע לבצע אותה?

עריכה אחרונה ב-23 לאוגוסט, 2022 על ידי yehuda-k

[Night Driver]

ומה עם סחטנות מהצד השני?

 

מה אכפת לי לתבוע מאות אלפי שקלים, אתה תשקיע בזמן ועורכי דין עוד איזה מאה ובסוף כשיחו את התביעה גם אם יפסקו לך הוצאות אני כבר אדאג ךאיחוד תיקים ככ שלא תראה גרוש. אתה יכול גם לתת לי 10,000 שקל ששנינו יודעים שלא מגיע לי אבל יעלה לך הרבה פחות.

[yehuda-k]

לפני 16 דקות, Night Driver כתב:

ומה עם סחטנות מהצד השני?

 

מה אכפת לי לתבוע מאות אלפי שקלים, אתה תשקיע בזמן ועורכי דין עוד איזה מאה ובסוף כשיחו את התביעה גם אם יפסקו לך הוצאות אני כבר אדאג ךאיחוד תיקים ככ שלא תראה גרוש. אתה יכול גם לתת לי 10,000 שקל ששנינו יודעים שלא מגיע לי אבל יעלה לך הרבה פחות.

כבר כתבתי, וגם ציטטתי עו"ד ואפילו נשיאת ביה"ד בת"א, שכיום נפסקות הוצאות נמוכות מאוד, וצריך לפסוק הוצאות הרבה יותר גבוהות, לעובד או למעסיק.
האם ניתן להבין מדבריך שאתה מסכים שהמצב שתיארתי הוא אכן סחטנות לרעת העובד?
מדוע לא תנסה גם אתה להעלות הצעה מעשית לפתרון הבעיה הזו?

[Night Driver]

אין סחטנות כלפי העובד.

נכון שלעובד יקח זמן לקבל את הכספים אבל מנגד המעביד מוציא מיידית כסף מהכיס על ניהול המשפט.

 

גם אם תפסוק הוצאות גבוהות מאוד נגד העובד ממי בדיוק אגבה אותן?

אתה רואה איך מצליחים לגבות מעובד שמשתרכ 7000 שקלים לחודש וחי בשכירות (לפעמים בכלל בלי חשבון בנק) 100,000 שקל?

[RK]

ב-15 שנות קריירה עוד לא ראיתי תביעה אחת שהוגשה בלא הגזמה (או הימור משפטי) כאלה או אחרים. בהגשת תביעה מוגזמת יש, כמו שאמר נהג לילה, הפעלת לחץ פסולה על המעסיק, שנאלץ לשכור עו"ד (ובניגוד למקרים רבים של מייצגי עובדים, מייצג מעסיק לא יסתפק בשכר שישולם לאחר פסק הדין), שנאלץ לספוג ירידה בדירוג שלו ב-BDI או D&B, פרסומים בגוגל ורשתות חברתיות, ואתה מציע לו, שבמקום שהשופט יעשה את העבודה, הוא יהמר מה נראה לו שהשופט יפסוק בסופו של דבר, והשופט יבצע לו הערכה מאוחרת של ההימור המשפטי שלו, ויטחן לו את התחת אם ההימור לא היה מוצלח. הוגן זה לא.

 

תביעה שתוגש על סכום ריאלי ככל הנראה לא תגיע להוכחות, והתיק לא יימשך שנים, אלא ייגמר בפשרה סבירה בדיון קדם. התיק שירוץ עד הסוף הוא בדיוק זה שיוגש על סכום מוגזם, ובסופו של דבר ייפסק מה שייפסק.

 

קח מקרה נוסף, שהסתיים ממש לא מזמן. תביעה שהוגשה על קצת מעל 160K ש"ח, מתוכם כ-22 היו מוכנים להיות משולמים לעובד (משכורת אחרונה, העובד סירב לקחת את הצ'ק שהוכן לו) ושולמו לאחר הגשת התביעה, עוד קצת פחות מ-30 לא הופרשו כי העובד לא שיתף פעולה בזמן העבודה עם הנהח"ש החברה (ושולמו כשהתקבלו פרטים נדרשים במהלך הדיון) ומתוך היתרה (שים לב, הצטמצמנו כבר לאזור 115K בינתיים, רק על סכומים שיכולים היו להימנע כי אף אחד לא באמת התנגד לשלם אותם בזמן אמת), שולמו סופו של דבר בהסדר פשרה לאחר הערכה אותה ערכה השופטת 35K. אנחנו מדברים על 50% מהסכום שנתבע. בנוסף לחברה נתבע גם בעליה, כאמצעי לחץ חסר סיכוי, כלומר במשך כל הדיון בתביעה שמו האישי היה צריך להיות מושחר בכל חיפוש אפשרי כי לעובד התחשק.

 

ואתה מבקש שתיקבע בחוק סנקציה להימור משפטי של נתבע.

[yehuda-k]

לפני 12 שעות, Night Driver כתב:

גם אם תפסוק הוצאות גבוהות מאוד נגד העובד ממי בדיוק אגבה אותן?

יש עובדים שמרויחים יותר, וכן יכולים לשלם את ההוצאות הגבוהות. יותר מזה, העובד יחשוב פעמיים לפני שיגיש תביעה מוגזמת ויצטרך לשלם הוצאות גבוהות. ועוד, אם וכאשר יקימו הרכב "תביעות קטנות" בביה"ד לעבודה, ההעובד יוכל לתבוע שם רק אם יתבע סכום לא גדול, ואחרת יצטרך לממן את שכר עו"ד שלו.

 

לפני 12 שעות, Night Driver כתב:

אתה רואה איך מצליחים לגבות מעובד שמשתרכ 7000 שקלים לחודש וחי בשכירות (לפעמים בכלל בלי חשבון בנק) 100,000 שקל?

נניח שהעובד שתיארת שבקושי חי, לא יקבל שכר חודש אחד. הוא יתבע בביה"ד והמעסיק יסכים לפשרה שבה ישלם רק שני שליש מהחוב, אחרת המשפט ימשך שנים, ובסוף יתקבל החוב המקורי בלי שום ריבית או פיצוי הלנה. מה העובד יחליט לדעתך?

לדעתי יחליט לקבל רק חלק מהחוב, כי הוא לא ישרוד בלי הסכום הזה. ביה"ד פה מוטה נגד העובד, ויכול היה לחסל את ההטיה הזו אם היה מחיב את המעסיק לשלם פיצויי הלנה גבוהים על מה שברור היה שצריך לשלם.

לפני 12 שעות, RK כתב:

ב-15 שנות קריירה עוד לא ראיתי תביעה אחת שהוגשה בלא הגזמה (או הימור משפטי) כאלה או אחרים.בהגשת תביעה מוגזמת יש, כמו שאמר נהג לילה, הפעלת לחץ פסולה על המעסיק, שנאלץ לשכור עו"ד ... ואתה מציע לו, שבמקום שהשופט יעשה את העבודה, הוא יהמר מה נראה לו שהשופט יפסוק בסופו של דבר.

מדוע כרכת יחד שתי הטיות רעות ושונות של ביה"ד? אין כל קשר בין התופעה הפסולה של תביעה לחוב מוגזם, ובין התופעה הפסולה של הלנת שכר ע"י המעסיק שיודע מראש שבניגוד לחוק לא ישלם פיצויי הלנה . שתי ההטיות  פסולות, והצעתי איך לבטל אותם.
 

לפני 12 שעות, RK כתב:

ואתה מציע לו, שבמקום שהשופט יעשה את העבודה, הוא יהמר מה נראה לו שהשופט יפסוק בסופו של דבר,

לא כך. הצעתי  לבטל את ההטיה לרעת העובד שלפיה כמעט תמיד  לא פוסקים פיצויי הלנה, ולכן המעסיק ישלם את לו את החוב הברור רק לאחר שנים, או שהעובד הלחוץ יתפשר על חלק מהחוב הברור.  אבל גם כדי לצמצם את הנזק למעסיק, הצעתי שהוא לא ישלם פיצויי הלנה על על החוב הברור אם שילם אותו בתחילת המשפט לקופת ביה"ד. היתרון הגדול הוא שיש סיכוי שהעובד יזכה בחלק החוב הברור כבר בתחילת המשפט.

 

לפני 12 שעות, RK כתב:

תביעה שתוגש על סכום ריאלי ככל הנראה לא תגיע להוכחות, והתיק לא יימשך שנים, אלא ייגמר בפשרה סבירה בדיון קדם.

מדבריך משתמע שמצב כזה רצוי בעיניך, אבל זו הטיה ברורה לרעת העובד, שאם הוא דורש רק את מה שחיבים לו בבירור, עליו צריך להתפשר על חלק מהחוב. האם זה צודק? בוודאי שלא. וזה קורה כי בית הדין מוטה לטובת המעסיק, ומאפשר לו לשלם רק לאחר שנים את החוב הברור ושאין לגביו ספק.

 

לפני 12 שעות, RK כתב:

קח מקרה נוסף, שהסתיים ממש לא מזמן. תביעה שהוגשה על קצת מעל 160K ש"ח, מתוכם כ-22 היו מוכנים להיות משולמים לעובד (משכורת אחרונה, העובד סירב לקחת את הצ'ק שהוכן לו) ושולמו לאחר הגשת התביעה, ... שולמו סופו של דבר בהסדר פשרה לאחר הערכה אותה ערכה השופטת 35K. אנחנו מדברים על 50% מהסכום שנתבע. ...

במקרה שתיארת, ביה"ד היה לרעת המעסיק ההגון ולטובת העובד, והפתרון צריך להיות בהוצאות כבדות על העובד . אין לזה קשר להצעתי להקשות על מעסיק  שמנצל לרעה את הלחץ הכלכלי של העובד, ומוכן לשלם בפשרה רק חלק מהחוב הברור.

 

 

[RK]

אתה חוזר על מנטרות, לכן אתמצת, שוב.

 

לא, אין כזה דבר חוב ברור. אם החוב היה ברור, משפט לא היה נמשך שנים.

 

לא, עובדים לרוב אינם סולבנטיים דיים בעניין של מימוש הוצאות ריאליות.

 

כן, קורה שממתינים לתוצאה שנים. לא, זה לא אומר שהחוב היה ברור מלכתחילה.

 

מקום בו בית הדין מוטה כלפי העובד כעניין של מדיניות מוצהרת, לטעון שהוא מוטה לטובת העובד זאת הצגה מאד מעוותת של המציאות.

 

כתרגיל אחרון למחשבה, האם היית מסכים שעובד שתבע X וקיבל Y, יצטרך לשלם את ההפרש ביניהם למעסיק או לקופת המדינה, עם פיצוי השווה לפיצויי הלנה?

[yehuda-k]

בתאריך 24.8.2022 בשעה 01:56, RK כתב:

לא, אין כזה דבר חוב ברור.

אתה טועה. כן, בהחלט ישנם חובות ברורים, למשל שכר חודש מסוים לא שולם.

 

בתאריך 24.8.2022 בשעה 01:56, RK כתב:

אם החוב היה ברור, משפט לא היה נמשך שנים.

אתה סותר את עצמך. קודם כתבת ש" אף נתבע בר דעת לא יודה בחלק מהחוב לפני שהוא חייב", ומשמעות דבריך היא שהמשפט נמשך מכיון שהמעסיק מתכחש לחוב עד הרגע האחרון, ולא בגלל שהחוב לא ברור.

 

בתאריך 24.8.2022 בשעה 01:56, RK כתב:

לא, עובדים לרוב אינם סולבנטיים דיים בעניין של מימוש הוצאות ריאליות.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

 

בתאריך 24.8.2022 בשעה 01:56, RK כתב:

כן, קורה שממתינים לתוצאה שנים. לא, זה לא אומר שהחוב היה ברור מלכתחילה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

 

בתאריך 24.8.2022 בשעה 01:56, RK כתב:

מקום בו בית הדין מוטה כלפי העובד כעניין של מדיניות מוצהרת, לטעון שהוא מוטה לטובת העובד זאת הצגה מאד מעוותת של המציאות.

כנראה התבלבלת. מניח שבחלק השני של המשפט התכוונת "לרעת העובד".
 

אתה עצמך סותר טענה זו במספר מקרים חשובים. הרי אתה מסכים שבביה"ד פוסקים הוצאות משפט נמוכות, בפועל אין פיצויי הלנה. המעסיק ימשוך זמן לפני שיודה בחוב, שאכן יש בעיה לעובדים שסך תביעתם קטן ועוד.  והרי קביעות אלה פועלות לרעת העובד.

 

בתאריך 24.8.2022 בשעה 01:56, RK כתב:

כתרגיל אחרון למחשבה, האם היית מסכים שעובד שתבע X וקיבל Y, יצטרך לשלם את ההפרש ביניהם למעסיק או לקופת המדינה, עם פיצוי השווה לפיצויי הלנה?

אתה מערבב מין בשאינו מינו. על השופטים להחמיר בפסיקת הוצאות כאשר לתובע \ לנתבע  יש תביעת סרק \ הגנת סרק,  הסכמת לטענתי שההוצאות שנפסקות בפועל הם נמוכות מדי.

אבל אין לכך שום קשר לתופעה שבה המעסיק מלין את שכר העובד, המחוקק רואה בכך עבירה מיוחדת, ובצדק וקובע פיצויי הלנה גבוהים. אלא שביה"ד  כמעט תמיד לא פוסק פיצויי הלנה , ולכך גם אתה הסכמת. כלומר, שוב ביה"ד פועל לרעת העובד.

באשר לדעתי האישית, אם תובע דורש חוב שברור שלא קיים, עליו לשלם פיצויי מאוד גבוה.