מעסיק שלא שילם פנסיה

[yehuda-k]

לפני 5 שעות, RK כתב:

למעסיק, ולמעשה לאף נתבע, לא כדאי להפקיד שום סכום. אם היה כדאי, היה משלם אותו קודם. 

ממש לא נכון  ש"אם היה כדאי [המעסיק] היה משלם אותו קודם". המעסיק מעכב את תשלום החוב כדי להלחיץ את העובד שלא רוצה לחכות שנים לכסף,  ובמקרים רבים העובד אכן מתפשר על פחות  מחוב השכר שמגיע לו. אולי אתה מרוצה מהמצב הזה, אבל לדעתי זה קיפוח של העובד, ולא רק לדעתי: הנה קבוצה של עו"ד גם היא הבחינה בבעיה הזו: אי תשלום רכיבים שאין עליהם מחלוקת כבר במועד ההסכמה

ההצעה הנ"ל שלי, גורמת למעסיק להתפשר על החוב האמיתי, והופכת את ההליך המשפטי לצודק יותר.

 

לפני 5 שעות, RK כתב:

לגבי תביעות קטנות, מה שאתה רואה כפשרה עניינית, צד יראה כלחץ פסול.

לפי ההגיון הזה שלך, צריך גם לבטל בכלל את ביה"ד לתביעות קטנות.

לדעתי ההפוכה, אותם סיבות שמצדיקות "תביעות קטנות" בבימ"ש אזרחי, מצדיקות "תביעות קטנות" גם בביה"ד לעבודה.

עריכה אחרונה ב-21 לאוגוסט, 2022 על ידי yehuda-k

[RK]

לפני 50 דקות, yehuda-k כתב:

ממש לא נכון  ש"אם היה כדאי [המעסיק] היה משלם אותו קודם". המעסיק מעכב את תשלום החוב כדי להלחיץ את העובד שלא רוצה לחכות שנים לכסף,  ובמקרים רבים העובד אכן מתפשר על פחות  מחוב השכר שמגיע לו. אולי אתה מרוצה מהמצב הזה, אבל לדעתי זה קיפוח של העובד, ולא רק לדעתי: הנה קבוצה של עו"ד גם היא הבחינה בבעיה הזו: אי תשלום רכיבים שאין עליהם מחלוקת כבר במועד ההסכמה

 

אתה מפנה לקישור בן 14. הדרך שמוזכרת שם, מתן פסק דין חלקי, שרירה וקיימת היום. תהיה עו"ד יצירתי, תבקש פסק דין חלקי אם הסכום אינו שנוי במחלוקת, ובית הדין ייעתר לבקשה. קורה, ולא מעט. 

 

לפני 51 דקות, yehuda-k כתב:

ההצעה הנ"ל שלי, גורמת למעסיק להתפשר על החוב האמיתי, והופכת את ההליך המשפטי לצודק יותר.

 

הדרך שלך גורמת לסחטנות.

 

לפני 52 דקות, yehuda-k כתב:

לפי ההגיון הזה שלך, צריך גם לבטל בכלל את ביה"ד לתביעות קטנות.

לדעתי ההפוכה, אותם סיבות שמצדיקות "תביעות קטנות" בבימ"ש אזרחי, מצדיקות "תביעות קטנות" גם בביה"ד לעבודה.

 

אני לא חושב שצריך לבטל את בית המשפט לתביעות קטנות. אני כן חושב שצריך לאסור פסקי דין על פי סעיף 79א מקום בו הלקוח אינו מיוצג. 

 

לגבי תביעות קטנות, מדוע שתפגע בזכות הייצוג של מישהו בבית הדין לעבודה? באיזו זכות? הרי כל הרציונל שלך הוא למנוע מידע. זה פסול מכל פסול.

[yehuda-k]

לפני כשעה, RK כתב:

אתה מפנה לקישור בן 14. .... תהיה עו"ד יצירתי, תבקש פסק דין חלקי אם הסכום אינו שנוי במחלוקת, ובית הדין ייעתר לבקשה. קורה, ולא מעט. 

 

הפניתי מראה שהמצב לא השתפר מאז.
ראיתי שהשופטת דוחה לפסק הדין כמעט כל דבר שהיא יכולה, ובוודאי שלא תשמח לבזבז את זמנה בכתיבת פסק דין חלקי במקום לכתוב הכל בסיום המשפט.
במקור הנ"ל הוא מתיחס רק למקרה שגם המעסיק מסכים, אבל אין למעסיק סיבה להסכים לשלם רכיב מסוים קודם, והוא לא יודה כבר בתחילת המשפט שאין מחלוקת, וכך יפעיל את מירב הסחטנות כלפי העובד הלחוץ, שלרוב יעדיף להתפשר על פחות ובלבד שיהיה מהר ולא יקח כמה שנים.

 

לפני כשעה, RK כתב:

הדרך שלך גורמת לסחטנות.

בדיוק ההפך. כיום המעביד מפעיל סחיטה בכך שאם העובד לא מתפשר ומוותר על חלק מהחוב, הוא יחכה שנים עד לפסק הדין. ההצעה שלי, מאזנת את המצב בכך שהמעסיק אמנם לא חייב, אבל מאוד כדאי לו לשלם את החוב האמיתי מוקדם ככל האפשר, לפחות לקופת ביה"ד, אחרת יסתכן בריבית גבוהה בפסק הדין.

לפני כשעה, RK כתב:

אני לא חושב שצריך לבטל את בית המשפט לתביעות קטנות...

 

לגבי תביעות קטנות, מדוע שתפגע בזכות הייצוג של מישהו בבית הדין לעבודה? באיזו זכות?

אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה בעד מוסד התביעות הקטנות שנועד למצב ששכר עו"ד גבוה מהסך הנתבע (!),  מצד שני אתה מתנגד לכך ורוצה לשמור על "זכות" התובע לשלם לעו"ד יותר ממה שהוא תובע.
זה הרי אבסורד.

[RK]

אתה לא מבין איך המערכת עובדת, ואתה יוצא מתוך הנחה מובנית שכל התביעה מוצדקת, שוב. אתה מתייחס לחוב כ"אמיתי" בשלב בו החוב טרם הוכח. חוב לא יכול להיות אמיתי אם לא הוכח. אף נתבע בר דעת לא יודה בחלק מהחוב לפני שהוא חייב, ולא יסכן את הפוזיציה שלו להמשך המשפט, אלא אם ממש חייב (ותתפלא, לא כולם מושכים עד הסוף, הרבה פעמים כמהלך טקטי שווה לשלם סכום מסוים ולרוקן את המשך התביעה מתוכנה - במקרה כזה השופט עובר להלחיץ את התובע, כשמתברר שיתר רכיבי התביעה מונפצים).

 

מעביד לא מפעיל סחיטה. מעביד נתבע, ברוב המקרים בתביעה אשר חלקם הארי של רכיביה מוגזמים, ה-BDI שלו מזדהם, והכל בשביל משהו שינוע, לרוב, בין 10 ל-50% מהסכום הנתבע, כי האגרות בבית הדין לעבודה אפסיות לעומת ערכאות אזרחיות. אין לעובד שום סיכון מעשי בתביעה. קח עוד דוגמא מהחיים - תביעה על מעל 200K ש"ח + סכום זהה בפיצויי הלנה הסתיימה בתשלום של 3,800 ש"ח בתוספת ריבית והצמדה (יצא משהו כמו 5,000 ש"ח כולל הכל) בגין פיצוי ההלנה היחיד שהוכח. פסק דין של 36 עמודים, 4 שנים של קריעת תחת ואינספור הצעות פשרה שהעברתי שנדחו על ידי הצד השני. למרות הביזיון בחוסר ההתאמה בין הסכום הנתבע לבין הסכום שנפסק בפועל, השופטת התאמצה ומצאה דרך יצירתית ביותר לא לחייב את התובעים (זה שתביעתו נדחתה כליל וזה שקיבל 3,800) בהוצאות, כי העזתי לדרוש קיזוז הודעה מוקדמת. לכן, שוב, העובד לא מסתכן בדבר. מקסימום לא יזכה.

 

לגבי הציטוט האחרון שלך - אני לא סותר את עצמי. אני רק לא רואה איך למנוע ממעסיק, שגם ככה מגיע לבית הדין כמו הכלה מסיפורי שלמה שרף, גם את הזכות להיות מיוצג. רוצה להיות דון קישוט? לך לבד, תנסה את מזלך. בדיוק לא מזמן אחד כזה הגיש תביעה מופרכת לחלוטין נגד לקוחות שלי, ניסה לבסס אותה על הסכם שכר עליו סירב לחתום בעצמו. כשהבין שפתאום לא מספיק שהוא כותב תביעה, אלא צריך להביא ראיות, פשוט לא הגיש כלום, התביעה נמחקה ואנחנו, כמובן, לא קיבלנו שקל הוצאות על מה שהלקוח, מן הסתם, כבר שילם לי מזמן.

 

טול קורה.

[Be roo]

בגלל שהחוק רואה במעסיק הצד החזק, כל עוד הוא לא הודיע במפורש שהוא התפטר, ברגע שהפסיקו לשלם לו, הוא פוטר, ובלי הליך תקין.

כן, הזוי.

לו היו מגיעים לדיון במשפט ומסבירים שהוא עזב, בלי להודיע, שניסו להשיג אותו במשך תקופה במספר אמצעים וכו׳ וכו׳ וכו׳ דברים אולי היו מסתיימים אחרת.

אבל צריך לזכור שיש גם את הצד של העובד, והוא היה אולי טוען שאמרו לו ללכת, מביא אישור שהוא היה חולה ולא יכול לענות ועוד כל מיני תירוצים.

 

היות הנטל על הוכחת זכאות לשלילת הודעה מוקדמת הוא כולו על המעביד, השופט רצה להמנע מדיון ארוך של ״הוא אמר, אני אמרתי״ כאשר כל צל של ספק מוטה מיד לטובת העובד.

עריכה אחרונה ב-22 לאוגוסט, 2022 על ידי Be roo

[פינדר]

המצב פה לא יחודי לישראל.

בדיוק חזרתי מביקור בארה״ב. משיחות עם גיסי שמעסיק כ20 עובדים, הוא נשמע בדיוק כמו רומן. מתלונן על עובד ותיק שהחליט לעזוב ועל הדרך לתבוע על בעיה רפואית שלא קיימת (לפחות לפי גיסי) ועל מערכת שמוטה לטובת העובד ופוגעת בו (שם התביעה היא כנגד הביטוח הבריאותי של המעסיק או משהו כזה).

וזה בארה״ב שהיא לכאורה הכי פחות סוציאלית, אם כי מדובר ספציפית בקליפורניה שהיא חריגה בכיוון הדמוקרטי פרוגרסיבי שלה.

[Be roo]

פה אתה כבר נכנס לדיון האם זה נכון שהמערכת נוטה לטובת העובד, נושא אחר לגמרי.

דעתי היא שהיות ועבור המערכת פוטנציאל הפגיעה של מעסיק לא הגון, גדול יותר מזה של עובד לא הגון, ההטיה הזו נכונה.

 

זה אומנם יוצר מצב שבו יש עובדים שמנצלים את המערכת והמעסיק נפגע, אבל זה הרבה יותר נקודתי מאשר המצב ההפוך, ברמה של סדרי גודל.

[RK]

אין דיון אמיתי (חוץ מאצל יהודה) האם המערכת מוטה לכיוון העובד, שכן המערכת מוטה לכיוון העובד כעניין שבמדיניות מוצהרת, לא חבויה. אין פה באמת ויכוח. הויכוח הוא האם זה צודק או לא, ובמובנים רבים, גם אם ההגיון המנחה היה נכון לשעתו, היום דומה כי קם הגולם על יוצרו.

[nev]

אני מבין את ההגיון של להטות את המערכת לטובת העובד במקרים מסויימים. מה שתואר כאן פשוט לא קשור לזה.

למה שעובד יקבל כסף על זמן שלא עבד בלי שמץ של ראיה (ואפילו טענה!) שרצה\ניסה לעבוד? ממתי מקבלים משהו בלי טענה?

[Be roo]

זו בדיוק המשמעות של הטית מערכת, לא מתעסקים עם מקרה פרטי כזה או אחר.

ההטיה היא מובנית, בחוקים ובפסיקה מתוך רצון להגן על מי שהוא בדר״כ הצד החלש, תוך כדי לקיחה בחשבון שיהיו מקרים שבהם זה יצא עקום, כמו במקרה הזה.

זה דומה לעקרון המשפטי של ״חף מפשע עד שהוכחה אשמתו״, המערכת מעדיפה לפספס לכיוון אחד ולא לאחר.

 

אתה מכיר את נהג הלילה ואין לך בעיה לקבל את דבריו כמו שהם ולקבוע בקלות שהוא צודק והעובד אדיוט. אבל נניח שאינכם מכירים, ודווקא שהעובד היה חבר שלך, ומספר לך שהבוס התעצבן על טעות שעשה ואמר לו ללכת הביתה, ואז הוא חלה לכמה ימים ולא היה מסוגל לתקשר וגילה שכבר אין לו עבודה?

 

ונניח שאתה לא מכיר אף אחד מהם, וכל אחד מספר לך סיפור אחר... אנחנו לא יודעים איזה ראיות יש לכל אחד. אולי רק מילה מול מילה, אולי יש לזה תיעוד ולהוא תיעוד....

 

שמעת כאן צד אחד ואתה מקבל אותו כתורה מסיני (במקרה הזה גם אני, מהכרות עם נהג הלילה) אבל השופט לא מכיר את נהג הלילה ולא את העובד, וכדי לפסוק הוא צריך לשמוע את שני הצדדים. וכאמור, שלילת הודעה מוקדמת היא אחת מאותן הטיות שבהן חובת ההוכחה היא על המעסיק. 

 

אז כדי לחסוך דיון של שלילת זכות מוגנת עם נטל הוכחה גבוה, הוא דחף לפשרה.

[yehuda-k]

לפני 20 שעות, RK כתב:

 ואתה יוצא מתוך הנחה מובנית שכל התביעה מוצדקת..

. אתה מתייחס לחוב כ"אמיתי" בשלב בו החוב טרם הוכח.

שוב, אתה לא קורא מה שכתבתי, או לא מבין את הטקסט. אנסה להסביר שוב בתמצית פה בהמשך

לפני 20 שעות, RK כתב:

אף נתבע בר דעת לא יודה בחלק מהחוב לפני שהוא חייב, ולא יסכן את הפוזיציה שלו להמשך המשפט,

וזו בדיוק הסחטנות של המעסיק. הוא בכוונה לא מודה בחוב אמיתי,  בתקווה שהעובד הלחוץ יוותר על חלק מחוב השכר כדי לקבל מיד במקום ולא לאחר שנים, בסיום המשפט. כאן השופטים עוזרים למעסיק נגד העובד, כי למרות החוק, הם לא פוסקים הלנת שכר !

הצעתי להפסיק את ההטיה הזו נגד העובד, ע"י חיוב המעסיק בפיצויים הגבוהים על  הלנת שכר לפי החוק. אבל כדי לא לפגוע קשה במעסיק, להחיל את פיצויי הלנת השכר רק על סכום שנפסק בסיום המשפט  פחות מה שהמעסיק  (אם רצה) הפקיד וולנטרית בקופת בית המשפט עד לדיון הראשון במשפט. כך שוללים מהמעסיק את כוח הסחיטה כי כדאי לו לשלם את החוב האמיתי (ולא הסך המונפץ הנתבע)  כבר בתחילת המשפט.

 

לפני 20 שעות, RK כתב:

תביעה על מעל 200K ש"ח + סכום זהה בפיצויי הלנה הסתיימה בתשלום של 3,800 ש"ח ..., 4 שנים .... למרות הביזיון בחוסר ההתאמה בין הסכום הנתבע לבין הסכום שנפסק בפועל, השופטת התאמצה... לא לחייב את התובעים ) בהוצאות, כי העזתי לדרוש קיזוז הודעה מוקדמת.

זה אכן מקרה ברור של הטיה לטובת העובד הלא צודק, וכמובן שאין לתופעה הזו שום הצדקה. הטלת הוצאות נמוכות על הצדדים מעודדת תביעות והגנות סרק, ויוצרת עומס  גדול בבתי המשפט.

 

לפני 20 שעות, RK כתב:

- אני לא סותר את עצמי. אני רק לא רואה איך למנוע ממעסיק, שגם ככה מגיע לבית הדין ..., גם את הזכות להיות מיוצג.

אתה כן סותר את עצמך, כי אתה תומך ב"תביעות קטנות" ששם אין יצוג משפטי, ובסתירה לכך אתה כן עומד על יצוג משפטי.
גם לא הבאת שום נימוק עניני מדוע לא להחיל את ה"תביעות הקטנות" גם בביה"ד לעבודה. טענתי היא שלפי אותו הגיון שעמד מאחורי הקמת מוסד התביעות הקטנות, יש להפעיל הרכב כזה גם בביה"ד לעבודה, שם יקטין מהותית את ההטיה הקימת נגד העובד שתובע סך קטן, ואם יקח עו"ד ויזכה, ישלם לעו"ד יותר מהסך שתבע !

 

לפני 20 שעות, RK כתב:

אחד כזה הגיש תביעה מופרכת לחלוטין נגד לקוחות שלי, ניסה לבסס אותה על הסכם שכר עליו סירב לחתום בעצמו. כשהבין שפתאום לא מספיק שהוא כותב תביעה, אלא צריך להביא ראיות, פשוט לא הגיש כלום, התביעה נמחקה ואנחנו, כמובן, לא קיבלנו שקל הוצאות ...

זה אכן מקרה ברור של הטיה לטובת העובד הלא צודק.

 

לפני 7 שעות, RK כתב:

 המערכת מוטה לכיוון העובד כעניין שבמדיניות מוצהרת, לא חבויה.

כבר סייגתי קודם את טענתי, ומוסכם שיש מקרים שבהם המערכת עוזרת לעובד שלא בצדק, למשל הדוגמאות שלך ושל נהג לילה.

מצד שני, הראיתי קודם, שמערכת בתי המשפט דופקת את העובד התובע בשיטתיות, למשל באי מתן פיצויי הלנה, תובע שתביעתו קטנה, ועוד.
 

לא לי להחליט אם הסה"כ אם בסך הכל העובד התובע נדפק או מרויח מההטיות בביה"ד לעבודה. בכל זאת אגיד שהעובד התובע חוב אמיתי  סובל מערכתית, ומצד שני, לפי הדוגמאות שראינו פה, העובד שמנפיץ סכומי תביעה "מרויח" מההטיה של ביה"ד.

עריכה אחרונה ב-22 לאוגוסט, 2022 על ידי yehuda-k

[RK]

לפני 10 דקות, yehuda-k כתב:

הוא בכוונה לא מודה בחוב אמיתי

 

מי קבע שהחוב אמיתי?

[yehuda-k]

לפני שעה, nev כתב:

אני מבין את ההגיון של להטות את המערכת לטובת העובד במקרים מסויימים.

לדעתי אין להטות את המערכת לשום כיוון. זאת למעט מצב שבו אין גווני ביניים, ועל השופט להחליט בין רק 2 אפשרויות, האם העובד צודק או שהעובד טועה. למשל, עד לפני שנים, על עובד שתבע שכר על זמן עבודה היה להוכיח שאכן עבד ( זאת לפי נהג לילה). המצב שונה לטובת העובד, ונטל ההוכחה הוא על המעסיק, כי לעובד קשה להוכיח זמן עבודה בעוד שלמעסיק קל להוכיח כי הוא רושם ממילא זמן עבודה

עריכה אחרונה ב-22 לאוגוסט, 2022 על ידי yehuda-k

[Night Driver]

המערכת חייבת להגן על הצד החלש.

 

גם בתביעות קטנות כשאתה תובע חברת ביטוח למשל אתה בא בלי ייצוג אבל נציג החברה הוא משפטן ואתם לא שווי כוחות. במקרים כאלה השופט ינהל את הדיון תוך שמירה עליך והוא חצי סניגור שלך.

[yehuda-k]

לפני 5 דקות, RK כתב:

מי קבע שהחוב אמיתי?

אף אחד. היופי שבהצעה הוא הקמת תמריץ למעסיק להפקיד את החוב האמיתי, ללא שום התערבות של המערכת. המעסיק בהחלט רשאי לא להפקיד כלום, אבל אז יאכל אותה בסיום המשפט עם פיצויי הלנה גבוהים.