הוט האץ' חדשה עד 220K

[danielharati]

לא ציפיתי לפחות מכך מהפרסומון של ואג.

 

 

שים לב שבגרסתה העדכנית מדברים על שיפור משמעותי בתפקוד הגיר.

 

 

האם סדר הדברים מעיד על חשיבותם?

 

אפשר לומר. גיר ידני הוא דבר שאני לא מוכן להתפשר לגביו כרגע וגם תא מטען סביר הוא בגד חובה.

 

מבין הואגיות הייתי ממליץ לך דווקא על הגולף GTI שפסלת. הקופרה בהשוואה מציעה חבילה אטרקטיבית יותר על הנייר, אך בפועל הגולף מכויילת יותר טוב מבחינת ההתנהגות - מגיבה יותר טוב להעברות משקל, הזנב יותר חי ואפילו ההגה הרגיש קצת יותר טוב. בנוסף, הנוחות בגולף עדיפה וייתכן שהפנים ירגיש מעט איכותי יותר.

 

באמת יכול להיות שפסלתי את הגולף מוקדם מדיי, הבעיה שהיה לי קשה לקבל עליה נהיגת מבחן נורמלית זאת להבדיל מכל המתחרות. אפשר לומר שהיחס שלהם ללקוחות דיי מביך. הגעתי לשחר מוטורס(שבנתיים סגרו) וברגע שהתחלתי לשאול על מתיחת הפנים שאמורה לנחות קיבלתי תגובות מסוג של למה אתה מבלבל את המוח עכשיו, תבוא באפריל.

כאשר רציתי לתאם נסיעת מבחן דרך צ'מפיון בני ברק- אמרו לי תגיע ליום נסיעות מבחן תקבל 20 דק' על הרכב. הסברתי שאני אדם עובד וביקשתי לתאם שעה ספציפית ואמרו שיחזרו אליי(עד היום לא חזרו). במקרה באותו יום "נסיעות מבחן" הייתי ליד הסוכנות בבני ברק, נכנסתי וביקשתי לעשות סיבוב על ה-GTI, הרכב היה במוסך. אם זאת לא חובבנות וזלזול אני לא יודע מה כן.

במצב של השוק היום, הידניות היחידות שניתן לקנות הן הגולף וההונדה וכרגע האמת שהגולף נראית לי האופציה הכי ריאלית. מבחינת נוחות אני לא דורש יותר מדיי, הקופרה הרגישה לי נוחה מאד לצורך העניין, אפילו ההונדה בסדר גמור בקטע הזה. האינטריור של הגולף באמת ברמה גבוהה מאד, מבחינת איכות חומרים אף עולה על הבימר לטעמי.

 

למרות זאת, אני לא חושב שתמצא ואגית שתציע לך את מה שאחת מה-2 הבאות מציעות:

 

ב.מ.וו 125i תיתן לך משהו שאין באף הוט האץ' אחרת: הנעה אחורית. היא לא מושלמת: המנוע חזק לכשעצמו אך לא מוביל בקטגוריה וגם הצליל שלו לא מרשים במיוחד וכנראה שהאבזור שלה הוא לא בפסגת הקטגוריה. בצד היתרונות תמצא הגה מדויק, מהיר - בין הטובים בקטגוריה, הנעה אחורית שמאפשרת דברים שהאחרות אינן מסוגלות לבצע, בקרות מתנתקות כמובן ושלדה שאוהבת לדבר. הפנים איכותי והמושבים מצויינים. כמו כן, הרכב מצויד במתלי M וזה תורם להתנהגות כמובן, אך גם הנוחות עדיין טובה בזכות כושר ספיגה מצויין. יש לציין כי הגיר הינו אוט' בלבד - אין יותר גיר ידני, לפחות כרגע - אך ה-ZF8 שיש לה הוא כנראה אחד הגירים האוט' הטובים ביותר מכל בחינה. בסה"כ אני חושב שהיא בין הרכבים המעניינים ביותר בקטגוריה.

 

על הבימר פרטתי כאן בהרחבה. מסכים עם רוב הרשמים שלך לגביה אבל אני פוסל אותה עקב גיר אוטמטי. יש סיכוי שיחזרו לייצר ידנית?

פיג'ו 308 GTI צפויה להגיע לשוק ממש בקרוב ולפחות על סמך הביקורות מחו"ל, מדובר ברכב מאוד מעניין. ממש לא מזמן קראתי מבחן השוואתי של מגזין גרמני אשר השווה בין ה-308 ל-GTI. באגף הביצועים והתנהגות, הפיג'ו הוכתרה כמנצחת ולא בפער של נקודה או שתיים.

 

 

אני אשמח לנסות את הפיג'ו. קצת פוחד מהסחירות העתידית והאמינות אבל לא פוסל במידה והתמחור יהיה אטרקטיבי.

 

תגובות באדום

[Cuore Sportivo]

אפשר לומר. גיר ידני הוא דבר שאני לא מוכן להתפשר לגביו כרגע וגם תא מטען סביר הוא בגד חובה.

תא מטען סביר תמצא בכל אחת מהאפשרויות שהוזכרו כאן (להוציא סובארו ברז, אם זה בכלל רלוונטי).

 

באמת יכול להיות שפסלתי את הגולף מוקדם מדיי, הבעיה שהיה לי קשה לקבל עליה נהיגת מבחן נורמלית זאת להבדיל מכל המתחרות. אפשר לומר שהיחס שלהם ללקוחות דיי מביך. הגעתי לשחר מוטורס(שבנתיים סגרו) וברגע שהתחלתי לשאול על מתיחת הפנים שאמורה לנחות קיבלתי תגובות מסוג של למה אתה מבלבל את המוח עכשיו, תבוא באפריל.

כאשר רציתי לתאם נסיעת מבחן דרך צ'מפיון בני ברק- אמרו לי תגיע ליום נסיעות מבחן תקבל 20 דק' על הרכב. הסברתי שאני אדם עובד וביקשתי לתאם שעה ספציפית ואמרו שיחזרו אליי(עד היום לא חזרו). במקרה באותו יום "נסיעות מבחן" הייתי ליד הסוכנות בבני ברק, נכנסתי וביקשתי לעשות סיבוב על ה-GTI, הרכב היה במוסך. אם זאת לא חובבנות וזלזול אני לא יודע מה כן.



במצב של השוק היום, הידניות היחידות שניתן לקנות הן הגולף וההונדה וכרגע האמת שהגולף נראית לי האופציה הכי ריאלית. מבחינת נוחות אני לא דורש יותר מדיי, הקופרה הרגישה לי נוחה מאד לצורך העניין, אפילו ההונדה בסדר גמור בקטע הזה. האינטריור של הגולף באמת ברמה גבוהה מאד, מבחינת איכות חומרים אף עולה על הבימר לטעמי.

נשמע רע. אני לא יודע מה קרה שם, אבל זה קצת מוזר. יש לא מעט דברים שליליים להגיד על צ'מפיון, אבל דווקא בכל הנוגע לנסיעות מבחן, לפחות מהנסיון שלי, הם בסדר. נסה לפנות למוקד הטלפוני או לסוכנות אחרת. לדעתי, לא אמורה להיות בעיה מיוחדת לקבל נסיעה סבירה.

 

בנוגע לנוחות של הקופרה, זה קצת מפתיע מה שאתה כותב, אבל אני מניח שלכל אחד יש את הסטנדרטים שלו. לדעתי היא רחוקה מלהיות טובה בהיבט זה.

 

ההונדה מציעה מתכון דומה לזה של הקופרה, רק יותר קיצוני. יותר כח, יותר קצב, יותר הארד-קור. אבל היא מאוד חד מימדית. אם אתה גר באירופה ובא לך האצ' ממש מהירה שטובה גם על מסלול, ניתן לשקול את ההונדה. בארץ זה לא המצב.

 

בקשר לאינטריור של הגולף, ובכן לא הייתי אומר שהוא עדיף על זה של ב.מ.וו. לטעמי המצב הפוך.

 

על הבימר פרטתי כאן בהרחבה. מסכים עם רוב הרשמים שלך לגביה אבל אני פוסל אותה עקב גיר אוטמטי. יש סיכוי שיחזרו לייצר ידנית?

אולי כן, אולי לא ואם כן, אז אני לא יודע להגיד לך מתי. כרגע לא.

 

מה שכן, אני אישית הייתי מעדיף אפילו 120i - אשר זמינה עם גיר ידני - על פני גולף GTI. אגב, ה-120 מגיעה כיום עם מנוע 2 ליטר - זהה בבסיסו לזה שמותקן ב-125 אאל"ט.

 

אני אשמח לנסות את הפיג'ו. קצת פוחד מהסחירות העתידית והאמינות אבל לא פוסל במידה והתמחור יהיה אטרקטיבי.

אם להתבסס על מדיניות היבואן הנוכחית, המחיר צפוי להיות תחרותי מאוד. בנוגע לאמינות, אם ואג לא מפחיד אותך, אז גם פיג'ו לא צריכה.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי Cuore Sportivo

[danielharati]

עדכון- נסיעת מבחן בטייפ R:

הנהיגה החלה מסוכנות הונדה ברשל"צ, החלה בשעה 12:00 וקיבלתי את הרכב לקצת יותר משעה. רכב המבחן בצבע אדום ובהחלט לא ניתן להתבלבל ולחשוב שמדובר על סיווק רגילה. האמת שאחרי שראיתי את הרכב מס' פעמים בעת האחרונה דיי התרגלתי למראה המוחצן ואפילו התחברתי.

 

קיבל אותי נציג המכירות בשם אלכס, הסבר קצר על מערכת המולטימדיה (לא משהו להתעכב עליו), האבזור והבקרות ברכב ויצאנו לסיבוב. סיבוב קצר של מס' דקות ואלכס ביקש שאחזיר אותו לסוכנות ("מבקש רחמים"), לאחר מכן קיבלתי את הרכב לנהיגה עצמאית. היתרון שבסוכנות רשלצ היא הקרבה לכביש הסופרלנד שביחס לכבישי גוש דן מאפשר קבלת אינדקציה לא רעה מרכב בעל יכולות.

 

מבחינת נהיגה - הרכב ממש לא אכזב ואפילו עלה על הציפיות, מבין הנבחנות זה רכב הנהיגה הטוב ביותר ובפער. המנוע מתחיל לחיות באזור 3000 סלד ודוחף חזק מאד עד 7000 סלד, שונה ממנועי הטורבו הקיימים בגולף או בבימר שמושכים מסלד נמוך אבל נחנקים מוקדם וגם חלשים יותר. מבחינת כח הרכב מרגיש חזק מאד והגיר הידני קרוב לשלמות, קצר וקריספי. באופן מפתיע הרכב מוריד את הכח לכביש בלי קושי, טורק סטיר לא קיים ואפשר לפתוח גז מוקדם מאד ביציאה מבלי לפחד מתת היגוי.

בתור רכב הנעה קדמית הקופרה מורידה את הכח יפה לכביש אבל הטייפ אר רמה מעל, כנראה שהדפרנציאל בהונדה הרבה יותר טוב אחרת אין לי הסבר.

הרכב קשיח מאד אבל מסוגל לחיות איתו ביומיום מהבחינה הזאת, המושבים מעולים עם תמיכה צידית שמחזיקה אותך חזק במקום. הצלחתי למצוא תנוחת נהיגה טובה ( לא ברמה של הבימר) אבל חבל שהמושבים לא מתכוננים לגובה יותר נמוך.

במצב כיול סטוק הרכב אוחז מאד(אפילו יצא לי "וואו" איזה פעמיים) אבל כאשר לוחצים על כפתור ה-R+ הרכב הופך לקשיח מאד וקופצני, מניח שזה משפיע גם על הבקרות כי הזנב הפך לשמח וזה דיי הפתיע אותי בפניות הראשונות שלקחתי במצב הזה.

גם מבחינת היגוי, המשקל של ההגה מרגיש הרבה יותר נכון בידיים משל כל המתחרות שהוזכרו כאן.

 

מה שפחות אהבתי:

למנוע יש סאונד, לא מחרמן במיוחד אבל יש סאונד- הייתי מגדיר את זה כרעש המלווה בפיצוצים ופריקות לחץ. בנהיגה חזקה זה סבבה מבחינתי אבל בשאר הזמן (99% הזמן אצלי) כאשר אני נוהג רגוע\בפקקים זה מעיק.

בידוד רעשים ברכב הוא על הפנים וזה בטח לא עוזר עם אופי הסאונד של המנוע.

איכות חומרים בתא הנוסעים מעורבת, יש פלסטיקים קשים אבל יש גם חומרים נעימים ואיכותיים למשל בדיפונים ומשענת היד.

גם מערכת המולטימדיה לא נראית בדיוק כמו המילה האחרונה אבל האמת שלא יצא לי להתעמק בה יותר מדיי.

 

בשורה התחתונה אני התחברתי לרכב ושוקל אותו ברצינות אבל כרגע יש 2 בעיות:

1. המשפחה ובת הזוג ממש אנטי לרכב, מבחינתם זה רכב מנקר עיניים ומוחצן וממש לא מוכנים לשמוע עליו. לאחר שסיפרתי שאני שוקל ללכת בכיוון, זה הגיע לריב ואני לא רואה אור בקצה המנהרה.

 

2. המחיר - אני לא יודע מה מחיר הסגירה אבל אני מעריך שהוא יקר לפחות ב30K מהקופרה\GTI וגם מהבימר. גם במידה ואצליח לשכנע את המשפחה אני צריך לחשוב טוב אם הרכב מצדיק את הפער.

 

בנוסף אני רוצה לציין לטובה את היחס והשירות שקיבלתי בסוכנות מאלכס וגם להודות לחבר הפורום

asafasraf שעזר לי לתאם את ההתרשמות.

[danielharati]

תא מטען סביר תמצא בכל אחת מהאפשרויות שהוזכרו כאן (להוציא סובארו ברז, אם זה בכלל רלוונטי).

 

מסכים. כל הוט האץ' שמבוססת על משפחתית קומפקטית תעשה את העבודה.

נשמע רע. אני לא יודע מה קרה שם, אבל זה קצת מוזר. יש לא מעט דברים שליליים להגיד על צ'מפיון, אבל דווקא בכל הנוגע לנסיעות מבחן, לפחות מהנסיון שלי, הם בסדר. נסה לפנות למוקד הטלפוני או לסוכנות אחרת. לדעתי, לא אמורה להיות בעיה מיוחדת לקבל נסיעה סבירה.

 

באאודי קיבלתי את ה-S1 ליום שלם. בסיאט קיבלתי את הרכב לזמן מכובד וגם הציעו נהיגה נוספת לאחר שעות העבודה ובכבישים מעניינים במידה ואהיה מעוניין. אי אפשר לומר שזאת מדיניות היבואן אבל במותג VW החוויה שעברתי הייתה רעה מאד וההתנהלות התגלתה כחובבנית.



בנוגע לנוחות של הקופרה, זה קצת מפתיע מה שאתה כותב, אבל אני מניח שלכל אחד יש את הסטנדרטים שלו. לדעתי היא רחוקה מלהיות טובה בהיבט זה.

 

לא התכוונתי שהקופרה רכב נוחות, בסטנדרטים שלי זה רכב נוח. האמת שהוא היה לי נוח בהרבה מה-S1 לשם השוואה.

 

ההונדה מציעה מתכון דומה לזה של הקופרה, רק יותר קיצוני. יותר כח, יותר קצב, יותר הארד-קור. אבל היא מאוד חד מימדית. אם אתה גר באירופה ובא לך האצ' ממש מהירה שטובה גם על מסלול, ניתן לשקול את ההונדה. בארץ זה לא המצב.

 

מסכים שזה רכב מכוון מטרה מסויימת, ה"בעיה" שמצאתי אותו מהנה יותר מהאחרות וגם יותר מערב יותר בנהיגה וזה גם לי להדלק עליו.

 

בקשר לאינטריור של הגולף, ובכן לא הייתי אומר שהוא עדיף על זה של ב.מ.וו. לטעמי המצב הפוך.

 

לא שהבימר לא איכותית אבל ראיתי כמה פלסטיקים חשודים, אני מדבר בעיקר על הדמוי קארבון בצבע כסף(אולי אני טועה). העיצוב פנים בבימר הרבה יותר מעניין מאשר בגולף אבל מבחינת איכות אני נותן יתרון לגולף. לא הייתי מייחס לזה חשיבות רבה מדיי שתיהן איכותיות מאד.

 

אולי כן, אולי לא ואם כן, אז אני לא יודע להגיד לך מתי. כרגע לא.

 

קטע מוזר כי 120 ניתן לרכוש ידנית ועד לא מזמן גם היה ניתן להזמין 125 ידנית.

 

מה שכן, אני אישית הייתי מעדיף אפילו 120i - אשר זמינה עם גיר ידני - על פני גולף GTI. אגב, ה-120 מגיעה כיום עם מנוע 2 ליטר - זהה בבסיסו לזה שמותקן ב-125 אאל"ט.

 

כאן אני לא מסכים, אחי הגדול הוא בעלים של 120(בגרסת ה177 כ"ס) וההורים של 335 (לפני מתיחת פנים) ואני מעדיף את הגולף על שתיהן. ה3 משפחתית מהירה ו120 זה לא רכב נהיגה. אישית אני לא תמיד אעדיף הנעה אחורית על קדמית(חילול הקודש).

 

חבל מאד שאין 125 ידנית זה רכב שהיה עושה לי כאב ראש במובן החיובי.

 

אם להתבסס על מדיניות היבואן הנוכחית, המחיר צפוי להיות תחרותי מאוד. בנוגע לאמינות, אם ואג לא מפחיד אותך, אז גם פיג'ו לא צריכה.

 

היו לי מס' רכבי סיאט ועד היום לא סבלתי מבעיות אמינות. כמובן שידועות לי הבעיות בגירים הרובוטים ובמנועים מסויימים אך הם מעולם לא היו בבעלותי. דווקא בפיג'ו 206CC 2.0 ידנית שהייתה לי לתקופה קצרה היו בעיות אמינות וגם היה קשה למכור אבל מאז כבר זרמו הרבה מים בירקון ואני לא נוטר טינה.

 

כפי שנראה אחכה לגולף המתוחה תוך כדי שאתפלל לכך שתנחת עם חבילת "פרמורנס", מניח שעד אז הפיג'ו כבר תגיע ואז נהיה יותר חכמים.

היתרון של הגולף שאני יכול לשפר אותה ממש בקלות, אם אקנה גולף הרכב ממש לא ישאר סטוק. על הנייר זאת הספורטיבית אולי הכי פושרת אבל במקרה הזה אני מסתכל יותר על הפוטנציאל.

 

לסיכום: כמו שזה נראה אני מחכה לגולף המתוחה אלא אם יחול שינוי בגזרת ההונדה.

[bodovg]

מה מחיר המחירון של הטייפ R? דיברת על חיפוש באזור ה 220, הוספת למחיר רישוי, איתורן וכל המסביב? (עוד איזה 9) ובסוף גם צריך לבטח. עוד עשריה, או יותר תלוי בגיל ופרמטרים אחרים

 

Sent from my LG-H960 using Tapatalk

[bodovg]

הגי.טי.אי. המתוחה, תתיקר. על הכביש, לדעתי, סביב 235

 

Sent from my LG-H960 using Tapatalk

[tgt]

טייפ R הדבר האמיתי.היה לי 9 שנים .גולף מה שלא תעשה זה רכב שבנוי להגיע למקום , אבל הTYPE R זה הרכב להנות במקום .+ אמינות מוחלטת.

[bigmik]

לפי המבחנים על ההונדה,היא די מכונת מלחמה עצבנית.

השאלה אם תוכל לסבול אותה,היא גם נראית מצועצעת.

עשה עוד סיבוב על GTI של חבר ואולי משהו משופר יותר

של איזה חבר.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2017 על ידי bigmik

[mikush1]

תגובות באדום

 

אני עם 308 2014,אחרי 145 אלף ק"מ קשים מאד לרכב {אני די שוחט אותו} האמינות מושלמת והאיכות מרשימה.

[Laurence]

כן, קח GTI מחבר לסיבוב ואחרי זה קח את ה 335 מההורים לסיבוב ותחליט...

[shayy]

נראה שיש אנשים שלא מפנימים שיש טעמים שונים. והכל בסדר.

אם הקופרה וה R עם נוחות נסבלת מבחינתו, אז חווית הנהיגה ב 335 שונה לחלוטין ממה שעושה לו טוב.

[redroze]

 

חבל מאד שאין 125 ידנית זה רכב שהיה עושה לי כאב ראש במובן החיובי.

 

אם זה מה שאתה חושב אז למה לא לחפש לרכוש 125 ידנית בת שנה?

נמכרו לא מעט ובתחום הזה אנשים "ממצים" מהר מאוד ומנסים להעביר יד.

[danielharati]

מה מחיר המחירון של הטייפ R? דיברת על חיפוש באזור ה 220, הוספת למחיר רישוי, איתורן וכל המסביב? (עוד איזה 9) ובסוף גם צריך לבטח. עוד עשריה, או יותר תלוי בגיל ופרמטרים אחרים

 

Sent from my LG-H960 using Tapatalk

המחירון? 290K. אבל ניתן לקבל הנחה משמעותית, אני לא יודע לומר כמה בדיוק כי לא הגענו לידי מיקוח. כמו שכתבתי, הערכה שלי שהיא יקרה מהואגיות ב30-40K.

 

 

הגי.טי.אי. המתוחה, תתיקר. על הכביש, לדעתי, סביב 235

 

Sent from my LG-H960 using Tapatalk

 

GTI ידנית עולה היום 200K, בתוספת חבילת הקסנון וכו' ואחרי הנחה הרכב על הכביש באזור 210K. ממה שאמרו לי בצ'מפיון המחיר צפוי להשאר זהה, רק לא ידוע עדיין איזה אבזור יגיע כסטנדרט.

 

טייפ R הדבר האמיתי.היה לי 9 שנים .גולף מה שלא תעשה זה רכב שבנוי להגיע למקום , אבל הTYPE R זה הרכב להנות במקום .+ אמינות מוחלטת.

 

אני לא יודע עד כמה ניתן להסיק על אמינות הטייפ R לעומת הדורות הקודמים, אלה רכבים שונים לחלוטין ולראשונה עם מנוע טורבו.

 

לפי המבחנים על ההונדה,היא די מכונת מלחמה עצבנית.

השאלה אם תוכל לסבול אותה,היא גם נראית מצועצעת.

עשה עוד סיבוב על GTI של חבר ואולי משהו משופר יותר

של איזה חבר.

 

בתור רכב יומיומי, ההונדה באמת כנראה הכי פחות טובה. העיצוב מצועצע אבל אני יכול לחיות איתו, בשחור\אפור הרכב נראה טוב. מבחינת נוחות הרכב סביר, הבעיה העיקרית היא בידוד רעשים מחפיר.

 

נהגתי על הרבה ואגיות משופרות (S3, קופרה, GTI..), מה שלא תעשה הן לא יהיו חדות ומתגמלות כמו ההונדה או מגאן.

 

אני עם 308 2014,אחרי 145 אלף ק"מ קשים מאד לרכב {אני די שוחט אותו} האמינות מושלמת והאיכות מרשימה.

 

תודה על הדיווח, תא הנוסעים באמת נראה איכותי אבל בגרסת ה-GTI מדובר על מנוע-גיר ושאר מכלולים שונים לגמרי מהדגמים הסטנדרטים ככה שקשה להסיק מכך על אמינות גרסת ה-GTI.

 

נראה שיש אנשים שלא מפנימים שיש טעמים שונים. והכל בסדר.

אם הקופרה וה R עם נוחות נסבלת מבחינתו, אז חווית הנהיגה ב 335 שונה לחלוטין ממה שעושה לו טוב.

 

לא מפנימים או שמסיקים מסקנות על סמך חזיונות ולא ע"י נהיגה בפועל.

 

הקופרה וההונדה לא באותה רמה מבחינת נוחות. הקופרה לא מתרסקת ורכב סביר לחלוטין מבחינת נוחות. הטייפ R קשיחה יותר אך במצב רגיל היא בסדר ליומיום, כאשר לוחצים על כפתור ה-R+ הרכב הופך לקרש קופצני ברמה הזויה.

[danielharati]

אם זה מה שאתה חושב אז למה לא לחפש לרכוש 125 ידנית בת שנה?

נמכרו לא מעט ובתחום הזה אנשים "ממצים" מהר מאוד ומנסים להעביר יד.

ע"פ טבלת המסירות שפורסמה באתר לשנת 2016 נמסרה רק אחת ידנית.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?620495-%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A8%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%99-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%90%D7%A8-%D7%93%D7%A6%D7%9E%D7%91%D7%A8-2016-(%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D-%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%99)&highlight=%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA

 

בכל מקרה אני עוקב בלוחות, גם אחרי 135 ידניות.

[redroze]

צודק, אכן התבלבלתי עם ה-135.