מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[David32]

לפני 8 דקות, falou כתב:

 

אתה חושב שזה לא שבור. אתה יודע מה המספרים?

אתה יכול לספר?

לספר מה שבור, מה המספרים, וכו?

[SchnitzelLova]

לפני 44 דקות, יבגניפ כתב:

כן הכל מעולה. נסה לפעמים לא להביע דיעה נחרצת בנושאים שאתה לא מבין בהם, ובעוד בגיבוי קישוטים כמו ״חרטא, אתה צווח״. תקבל תגובות בהתאם. 

 

להזכירך 

 

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

לגישה הזו גם יש מגבלות ברורות. מכסים לא בהכרח מטיבים עם האזרח. כלכלנים ליברלים בישראל, למשל, כבר שנים מדברים נגד זה. 

אבל אני מתייחס לדוגמא מאוד מאוד קונקרטית. אדם שמתנגד להגירה של בעלי מקצוע למדינה שלו בטענה שהם גונבים עבודות - זה משהו שאסור לקבל. אין מאחורי זה דבר חוץ מקסנופוביה פופוליסטית. 

 

כי מה שכתבת זה חרטא. פרנסה שלך לא נמצאת בסכנה בעקבות תחרות מצד מהגרים זרים/לא חוקיים אז נוח לך לשחק נאור גדול מפוזיציה בטוחה ולהאשים אחרים בקסנופוביה. כאשר הטוסיק שלך יהיה בסכנה הטון שלך יהיה אחר לגמרי את זה אני יכול להבטיח לך. 

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2020 על ידי SchnitzelLova

[יבגניפ]

לפני 18 דקות, falou כתב:

לא על זה מדובר

 

ברצינות, איך לא? הציטוט שגם את הבאת קודם מדבר על אסיאתים שמגיעים לארהב עם ויזה וגונבים למקומיים עבודות.

לצורך העניין, יש לי חבר שהוא ויפי בסטארטאפ כלשהו בעמק הסיליקון. הוא ישראלי. לדעת המעסיק שלו הוא מייצר הכי הרבה ערך בתפקיד הזה. אתה חושב שצריך לגרש אותו?

לפני 19 דקות, falou כתב:

אתה חושב שזה לא שבור. אתה יודע מה המספרים?

 

אתה יודע מה המספרים? הרי יצאנו מציטוט של בנון. הוא הביא איפשהו מספרים? פרטנית משהו שמראה איך אסיאתים דווקא משאירים שחורים והיספניים דווקא ללא עבודות בהייטק?

אני יודע להגיד שההייטק בתנופה פסיכית בעשור האחרון, שמחקרי ההגירה שקראתי בעבר ואני מכיר הראו שטענות על גניבת עבודות הן לא נכונות בדרך כלל. ואני גם יודע להצביע על ההגיון הפשוט שאומר שלאף בעל חברה (אני מפשט) אין סיבה לחפש סמנכל או מהנדס בכיר ממדינה זרה אם יש מישהו מקומי שעונה על הדרישות. וכנראה שאין. וזה בהחלט יכול להיות. גם בארץ יש מחסור באלפי מהנדסים. והתשובה הפטריוית לזה צריכה להיות איך מייצרים את מה שחסר בארץ, לא?

[falou]

לפני 11 דקות, David32 כתב:

אתה יכול לספר?

לספר מה שבור, מה המספרים, וכו?

 

אני לא יודע וזה לא משנה.

התפיסה לא אומרת לא לייבא עובדים, התפיסה אומרת לייבא עובדים כשזה משתלם לאזרחי המדינה (להבדיל מהחברה שרוצה לייבא אותם). להכניס אותך לדיון, הוא לא לגבי באיזו תעשייה משתלם או לא לייבא עובדים, אלא האם התנגדות לייבוא עובדים זו תפיסת עולם גזענית.

 

ההצגה של ההתנגדות להגירה כאקט גזעני בהכרח, זה פשוט שקר, שהוא גדול בדיוק כמו השקרים של טראמפ עצמו. זה עיוות מוחלט של המציאות.

יסבירו לי אנשים, באמת כי אני לא מבין, איך לבנות חומה בין ארה"ב למקסיקו זו גזענות או אקט לא הומניטארי. כל תעשיית ההברחות של מהגרים לא חוקיים לארה"ב, זו תעשיית פשע, אונס, עושק והתעללות, של אותם מהגרים. מי שיש לו טיפה חמלה, היה פועל לעצור את זה, לא חשוב מה המחיר.

[SchnitzelLova]

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

וזה בהחלט יכול להיות. גם בארץ יש מחסור באלפי מהנדסים. והתשובה הפטריוית לזה צריכה להיות איך מייצרים את מה שחסר בארץ, לא?

 

לא נותנים להם להביא מתכנתים מאוקראינה למרות שבכירים בהייטק הישראלי לוחצים כבר הרבה שנים שיסכימו להנפיק אשרות עבודה. 

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2020 על ידי SchnitzelLova

[יבגניפ]

 

לפני 1 דקה, falou כתב:

התפיסה לא אומרת לא לייבא עובדים, התפיסה אומרת לייבא עובדים כשזה משתלם לאזרחי המדינה

אחלה, אז אם נחזור כמה עמודים אחורה, אני לא חושב שבנו עושה אפילו רבע צעד כדי להסביר למה לייבא עובדי הייטק זה לא משתלם לאזרחי המדינה. ולכן במקרה הזה אני לא חושב שמסתרר הרבה חוץ מקסנופוביה מאחורי הגישה.

עם השאר אני מסכים - מצידי שיבנו עשר חומות עם מקסיקו, באמת.

 

[falou]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

ברצינות, איך לא? הציטוט שגם את הבאת קודם מדבר על אסיאתים שמגיעים לארהב עם ויזה וגונבים למקומיים עבודות.

לצורך העניין, יש לי חבר שהוא ויפי בסטארטאפ כלשהו בעמק הסיליקון. הוא ישראלי. לדעת המעסיק שלו הוא מייצר הכי הרבה ערך בתפקיד הזה. אתה חושב שצריך לגרש אותו?

 

 

אתה חושב שלא צריך לגרש אותו, כי הוא חבר שלך?

לא מבין מה הקשר...

אבל נזרום עם הדוגמא, איך הוא השיג את הג'וב?

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

אתה יודע מה המספרים? הרי יצאנו מציטוט של בנון. הוא הביא איפשהו מספרים? פרטנית משהו שמראה איך אסיאתים דווקא משאירים שחורים והיספניים דווקא ללא עבודות בהייטק?

 

יצאנו מזה שטענת שהטיעון של בנון הוא גזעני. הבאתי לך הוכחה מפי החמור שהוא לא. אם הוא נכון, עניינית, דווקא לגבי עמק הסיליקון, וואללה, אין לי מושג.

[SchnitzelLova]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אחלה, אז אם נחזור כמה עמודים אחורה, אני לא חושב שבנו עושה אפילו רבע צעד כדי להסביר למה לייבא עובדי הייטק זה לא משתלם לאזרחי המדינה. ולכן במקרה הזה אני לא חושב שמסתרר הרבה חוץ מקסנופוביה מאחורי הגישה.

 

 

תסביר לפשוטי העם למה זה כן משתלם לתושבי המדינה שחברות בינלאומיות מביאות סינים והודים על פני אמריקאים שנולדו בארצות הברית וגדלו בארצות הברית. להזכיר לך שמדובר בחברות שכמעט ולא משלמות מיסים בארצות הברית מסיבות כאלה ואחרות. 

[יבגניפ]

לפני 34 דקות, falou כתב:

אתה חושב שלא צריך לגרש אותו, כי הוא חבר שלך?

לא מבין מה הקשר...

אבל נזרום עם הדוגמא, איך הוא השיג את הג'וב?

 

מה.. לא.. 

אני חושב שצריך לא לגרש אותו כי הוא נתפס כאדם המתאים לתפקיד על ידי המנהל שלו שמגובה במשקיעים, והמנהל חושב שזה הדבר הכי טוב לחברה שכמו חלק מאוד גדול מחברות הייטק מבוססת לחלוטין על ארה״ב ומייצרת פרנסה גם לאמריקאים.

אני לא יודע איך הוא השיג את הג׳וב. מה זה משנה? כל מהדנס ישראלי עם מספיק ניסיון מקבל פניות להתראיין לתקידים גלובליים.

לפני 34 דקות, falou כתב:

יצאנו מזה שטענת שהטיעון של בנון הוא גזעני. הבאתי לך הוכחה מפי החמור שהוא לא. אם הוא נכון, עניינית, דווקא לגבי עמק הסיליקון, וואללה, אין לי מושג.

אם כבר, טענתי שהוא פופוליסטי כאן, ודיברתי על קסנופוביה. לא גזענות.

ציטוט

אבל בנון מספר סיפור אחר. וזה לחלוטין פופוליזם. כי הוא מדבר במונחים של Unfair competition, כי הוא לא שואל האם יכול להיות שהאסיאתים מקבלים משרות כי הם פשוט מתקבים ומצליחים איפה שאזרחי ארה"ב נכשלים, כי הוא לא מדבר על התרומה של החברות האלו לכלכלה האמריקאית.

וזה עדיין נכון. כי אין מאחורי הטענות שלו שום דבר דבר.

שוב, על זה שלא כל הגבלה על הגירה היא גזענות או קסנופוביה אפשר להסכים. אבל גם לא כל הגבלה של הגירה היא לא קסנופוביה.

במקרה של בנון זה פופוליזם וכנראה גם קצת  שנאת זרים.

 

לפני 49 דקות, SchnitzelLova כתב:

כי מה שכתבת זה חרטא. פרנסה שלך לא נמצאת בסכנה בעקבות תחרות מצד מהגרים זרים/לא חוקיים אז נוח לך לשחק נאור גדול מפוזיציה בטוחה ולהאשים אחרים בקסנופוביה. כאשר הטוסיק שלך יהיה בסכנה הטון שלך יהיה אחר לגמרי את זה אני יכול להבטיח לך. 

הפרנסה שלי נמצאת בסכנה מתמדת בעקבות תחרות ממיליון ואחד גורמים, כמו החלטה של חברות ישראליות להעביר פיתוח באופן גורף לחול. אני מכיר מספיק מקרים בהם חלקים מהrnd יצאו מישראל בגלל מחסור בידיים עובדות, או שיקולי עלות. וביום שבו מהנדסים ישראלים לא יתפסו כבעלי ערך מוסף מספיק לשכר שהם מקבלים - החגיגה תעצר.

 

היכולת לחפש עבודה בשוק גלובלי לא קיימת, מן הסתם, בכל מקצוע ומקצוע. זה טריוויאלי. אבל בקונקטס של השיחה כאן לא דיברנו על הגירה בכלליות והשפעתה על בני אדם בעולם. יצאתי מציטוט מאוד ספציפי של בנון. ומה לעשות שהגירה של ״ניידים״, אם נשתמש בסוציולוגיה של טאוב ושות׳, קיימת לא כי אם אני אהגר מחר ללונדון ואעבוד שם אז אני ארוויח פחות, ובגלל זה משתלם לחברות הייטק לגייס עובדים מחול. לא.

 

גם בקצה השני, הטענה שאתה זורק כאן כאילו היא אקסיומה, על מהגרים לא חוקיים שגונבים עבודות לפשוטי העם דורשת הוכחה. מודה שעברו 3-4 שנים מאז הפעם האחרונה שקראתי מחקרים על הגירה, אבל בזמנו הם היו רחוקים מלהסכים עם הטענה הזו על עיוור, בניגוד למה שאולי היית מצפה. אבל מימלא זה לא כ״כ משנה כי לא הצעתי בחיים שלי, באף מקום, פשוט לפתוח את הגבולות של המדינות לכולם. הצעתי רק לשקול את האפשרות שאמחורי הטענה ״they steal our jobs!11״ לא תמיד יש משהו אמיתי, חוץ מדרך פשוטה לקבל עוד קצת אהדה וקולות.

 

אני שוב ממליץ לך בחביבות לעדן את הסגנון שלך.

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[פינדר]

לפני שעה, hwgeek כתב:

ממש סדרת מתח מה שהולך שם כרגע, כל פעם מספרים על חריגה כזו או אחרת חח, עד ה20 לינואר לא חושב שישעמם לנו בדיון הזה :-).

אגב- האם גם לטובת טראמפ היפוכים כאלה קרו בשידור? כמו ה6000 קולות שהתהפכו לטובת ביידן וניתגלו בזמן ושונו ידנית?
בשידור חי ניראה שהמערכת טעתה והעבירה 19958 קולות מטראמפ לביידן בפנסילבניה, מי שראה כאלה דוגמאות שהעבירו מביידן לטראמפ מוזמן לשתף :-).

לא יודע אם יש הפקה שלמה של זיופים להדחת טראמפ, אבל 100% בחירות נקיות מזיופים/חריגות בטוח לא היו(איפה בכלל יש?), לדעתי אין צדיקים בשום צד, התנגדות ניחרצת של המדיה לדבר/לחקור על הנושא מעלה יותר תהיות מאשר ביטחון.

 

לא סדרה ולא מתח.

הנצחון של ביידן הוא עובדה גמורה.

סגור, גמור, בדוק ונצור.

כל כלי התקשורת באמריקה, כולל הימניים ביותר, הכריזו שהוא ניצח.

רק טראמפ, גדי טאוב ועוד כמה אנשי ישראל היום, ממשיכים לדבר כאילו יש איזה סיכוי לשינוי.

[חן ג.]

לפני כשעה, falou כתב:

ההצגה של ההתנגדות להגירה כאקט גזעני בהכרח, זה פשוט שקר.

 

כטיעון גורף, כן. אבל לא כל ההתנגדויות להגירה הן אותו דבר ונובעות מאותם מניעים.

 

אני לא בקיא בתורתו של בנון, אז אני לא אתיימר לקבוע לגופו של עניין לא לכאן ולא לשם.

 

לפני כשעה, falou כתב:

 מי שיש לו טיפה חמלה, היה פועל לעצור את זה, לא חשוב מה המחיר.

 

בוודאי שחשוב.

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2020 על ידי חן ג.

[Liviur]

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

מהנדסי תכנה מהגרים לארה״ב לא מרוויחים חצי מהקולגות האמריקאים שלהם - מה שהופך את הדוגמא שלך על אוקראינים ללא רלוונטית

ובכן - זה לא בדיוק נכון....

בחברות גדולות יש pay bands ברורים ומהגרים על ויזות עבודה לרוב יקבלו את הרף התחתון של הpay band , אבל צריך לקחת בחשבון את עלויות ההגירה.

א ב ל - החברות הגדולות מהוות חלק דיי קטן מהגיוס לעובדי טק בארה״ב על ויזות עבודה (יש מספרים - לא צריך לנחש) - https://www.myvisajobs.com/Reports/2019-H1B-Visa-Sponsor.aspx

ואתה רואה הפרשי שכר דיי גדולים. (80 אלף לעומת 120-130 אלף) שהם בפני עצמם - כל המספרים פה מקבילים למשכורות של מסיימי אוניברסיטאות מקומיות במשרות בוגר או עד שנתיים ניסיון.

החברות הגדולות יותר יעסיקו באמת מומחים שקשה להשיג בארה״ב - אבל המערכת רחוקה ממושלמת.

מה שכן - המהגרים האלו מייצרים הכנסות , גדילה ומיסים בכמויות גדולות.

 

התיקונים שטראמפ ניסה לעשות בה הם מאוד קוסמטיים ופופוליסטים.

[Legend]

התשובה שלי: טראמפ.

[pooh-bear]

לפני 8 שעות, SchnitzelLova כתב:

פרנסה שלך לא נמצאת בסכנה בעקבות תחרות מצד מהגרים זרים/לא חוקיים אז נוח לך לשחק נאור גדול מפוזיציה בטוחה ולהאשים אחרים בקסנופוביה. כאשר הטוסיק שלך יהיה בסכנה הטון שלך יהיה אחר לגמרי את זה אני יכול להבטיח לך. 

ההבדל העיקרי היום בין להעסיק עובד ישראלי לעובד אוקראיני (בתעשיה הספציפית שאתה מדבר עליה) הוא בעיקר בשפה שמדברים בזום (או טימס, או כל פיתרון אחר לבחירתך). העובד האוקראיני (כנראה, אני לא מכיר מספרים) מרוויח פחות, עובד דרך חברה קבלנית אז אין בעיה לפטר אותו מחר בבוקר ועושה עבודה לא רעה בכלל.

 

אני ממש לא משוכנע שהיום מישהו בכלל ירצה לשנע את האוקראיני הזה לישראל על כל העלויות והבעיות הנלוות.

 

תרצה או לא תרצה, בעולם גלובלי אתה יכול להיות פטריוט ולהעסיק רק ישראלים ולפשוט את הרגל או להעסיק עובדים זולים יותר (ומחוייבים פחות) לתפקידים הפשוטים יותר. זה אולי נורא לא נעים להגיד, אבל האוקראינים (והביילרוסים, ובטח עוד כמה, אני לא באמת מכיר את כל סדנאות היזע של מזרח אירופה) מתחרים היום לא רע בכלל בכל בוגרי המכללות / קורסי הסבה הישראלים.

 

זה מש לא שונה מכל תעשיית מנגבי הת#ת לזקנים - אלו אנשים שעושים עבודה שאף ישראלי לא מוכן לעשות בשכר שהם מקבלים. בצדק, לא בצדק, לא יודע, זה העולם. אני לא חושב שיש מחסור נוראי במהנדסים ישראלים היום; יש מחסור במהנדסים טובים ששווים את השכר שמשלמים בארץ, או במהנדסים פחות טובים שמוכנים לעבוד בהרבה פחות.

[MiniMiz3r]

לפני 17 שעות, SchnitzelLova כתב:

 

לא נותנים להם להביא מתכנתים מאוקראינה למרות שבכירים בהייטק הישראלי לוחצים כבר הרבה שנים שיסכימו להנפיק אשרות עבודה. 

 

אף אחד לא רוצה להביא לישראל מתכנתים מאוקראינה. אפשר להשאיר אותם באוקראינה והם ייתנו תפוקה לא פחות טובה, במחיר נמוך יותר.