מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[BMW]

אכן, דרמה זולה. כזו שמאופיינת במילים ״השפלה״ ו-״על הברכיים״ כדי לתאר סיטואציה עם פוטנציאל נפיץ במיוחד (ואם אתה חושב שלא, אתה תמים להחריד) שהסתיימה בשלום וללא נפגעים. וכן, אפשר להתווכח על המונח ״פלשו״, אבל התקרית היתה כולה וללא ספק באשמת האמריקאים.

זו דרמה זולה בעיניך ובעיני מי שחושב כמותך. מנגד יש שחשובים אחרת, גם בארה"ב. זה שזה הסתיים בשלום ללא נפגעים ועם צלחת חומוס זה לא אומר שמגיע כפיים ופרס לאיראנים "שלא שפכו דם למרות האשמה של האמריקאים". הסיטואציה הזאת והמילים ששמת במרכאות הם לא חשיבה רק שלי ואני לא המצאתי אותה. אם מבחינתך אני תמים אז מבחינתי אתה מנותק מהמציאות.

 

ולא משנה כמה סימני קריאה תשים אחרי המספר 15, זה עדיין מספר קטן להחריד של שעות בקונטקסט של תקריות צבאיות/דיפלומטיות. מי קובע שזה מספר קטן? אתה? לדעתי 15 שעות שהם 14.5 שעות אחרי שג'ון קרי התקשר למקבילו שזה הרגע קביל הסרת סנקציות והרבה מאוד כסף- זה הרבה זמן. השימוש החוזר שלך במילה "להחריד" לא הופך את דעתך לטאבו.

 

אגב, מי ש״הוריד את החיילים על הברכיים״ היו חיילים איראניים, שתפקידם לעכב כל כוח לא איראני שנכנס למרחב שלהם. מבטיח לך שאף חייל איראני לא קיבל שום הטבה מארה״ב. מבטיח לך גם שחיילים איראניים היו יורדים על הברכיים בסיטואציה הפוכה (אם לא גרוע יותר). אגב, אחרי התמונות ה״משפילות״ פורסמו גם תמונות של האמריקאים זוללים חומוס(?) ונחים בזולה על שטיחים וכריות. אבל אני לא רואה אותך משבח את הכנסת האורחים האיראנית.

אתה יכול להבטיח הרבה דברים אבל אין לך באמת מושג מה היה קורה אם וכאשר בסיפור מקביל.

האמריקאים זללו חומוס ושכבו על שטיחים וכריות? וואווווו, כבוד ענק לאיראנים שדאגו להושיב אותם איפשהו ולתת להם אוכל במהלך 15 שעות שהחזיקו אותם. איזה נדיבים הם.

 

כאמור, השימוש בביטויים כמו ״על הברכיים״ ו-״תעמולה מתריסה״ כדי לנסות לייצר פאתוס לא תורם כלום לדיון רציונלי. אין כאן אפילו טיעון הגיוני שאפשר להתייחס אליו. אתה יכול גם פשוט לא להתייחס ולא לנהל דיון. אני לעומת זאת בוחר כן להתייחס לטיעונים המנותקים (להחריד) שלך כי זה המהות של ויכוח כשכל צד טוען אחרת.

לשאלתך, בהחלט, היה מדובר בסיטואציה וולטילית בפוטנציה. היו יכולים להיות נפגעים, אפילו לא מתוך כוונה אלא מתוך המתח שמייצרת הסיטואציה. ועזוב שפיכות דמים, מה אם החיילים היו נלקחים בשבי?

שבי? אתה צוחק? שבי של חיילים ממדינה שזה הרגע נתנה מליונים+הסכם מטיב+חיבור כלכלי למעצמות העולם? אתה קורא את האפשרויות שאתה זורק לאוויר? המקרה הזה קרה לאחר כינון יחסים דיפלומטיים והסכם עם מעצמות על שיתוף פעולה כלכלי אדיר ואתה עדיין מחפש לחלק תשבוחות לאיראנים שלא עשו לאמריקאים משהו חריג. מדהים.

 

 

קודם כל, התמרונים עם צבא דרום קוריאה בוטלו - זו עובדה. אבל אני מניח שלדידך מדובר במפגן כוח של טראמפ, ולא בהתקפלות מול צפון קוריאה.

ככה זה עובד במשא ומתן- אתה נותן משהו ומקבל בתמורה. טראמפ משתמש בקלף הזה שמטריף את הצפון (התימרונים עם הדרום). הוא לא נתן בתמורה כסף (כמו אובמה) והוא לא הסיר את הסקנציות באופן מידי (כמו אובמה).

הבית הלבן גם הודיע שהכוחות ישארו באזור ויצאו בהדרגה בהתאם לעמידה או אי עמידה של הצפון בהבנות שהושגו. כך גם הסנקציות.

שנית, אכן היו דיווחים מהועידה שטראמפ הבטיח לבטל סנקציות. אבל יודע מה? אני באמת לא בטוח שיעשה זאת (למרות שאני אישית משוכנע שאכן הבטיח), סתם כי הוא בלתי צפוי לחלוטין. בכל אופן, ההגיון אומר, שאם הקוריאנים הסכימו בכלל לכל הענין מתוך לחץ כלכלי, סביר שהם עשו זאת בתמורה לאיזושהי הבטחה להקלה בנושא. אני מניח שנראה בעתיד הקרוב מה נכון ומה לא. ברור שעשו את זה תמורת משהו. הרי אנחנו לא מצפים שקים יקום בבוקר ויגיד "וואלה נמאס לי מהמצב ובא לי שינוי אז אני זורק את הגרעין שלי לפח ומתחנף לאמריקאים ולמערב". הוא יודע איפה הרווח בפתיחת מדינתו למסחר העולמי. אני רק יכול לקוות (ומאמין שכך יהיה) שטראמפ ילך לפי "יתנו-יקבלו" והדברים יעשו בהדרגה ותוך פיקוח הדוק על עמידה בהבנות.

 

וסתם נזכיר שסנקציות כלכליות יכולות להיות מוסרות ומוחזרות בהינף יד. כך שאין באמת משמעות ארוכת טווח להסרה או הטלה של כאלה.

זה נכון שהסנקציות יכולות להישלף מהר מהכיס ולחזור במהירות לשם, אבל למעשה מספיקה תקופה מסויימת של סנקציות קשות כדי להרוג כלכלה של מדינה שלמה עד לקריסתה. וזה מה שחשוב כאן בסיפור של איראן.

[חן ג.]

יש בחור בפורום בשם חן, המפמפם לנו כי זכות ההגדרה העצמית של אנשים

אמורה להיות מקובלת על ידי אנשים אחרים - אז אני זורם.

 

זה לא שהיא אמורה להיות מקובלת על אנשים אחרים; זה שאף אחד לא שואל אותך אם היא מקובלת עליך או לא - זו הגדרה עצמית.

 

הערבים[...]האומה הערבית[...]הערבים תושבי האזורים הללו[...]מדינות ערב[...]הערבים לא טענו כי קיים עם פלסטיני במרחב[...]ובקיצור פלסטינים, [זה] אומר - ערבים אשר ישבו בזמן המנדט הבריטי בארץ-ישראל פלסטינה.

 

כל המונחים המצוטטים: "אומה ערבית", "הערבים" - לא אומרים כלום ושום דבר. אין אומה ערבית. מעולם לא היתה, ולעולם לא תהיה. זה פשוט לא פרקטי. זה כמו שתקרא לכל תושבי מזרח אסיה "אומה סינית" או לכל מזרח אירופה "אומה סלאבית".

 

יתרה מזאת, מה שאתה לא מבין הוא שעדיף מאה לאומים פלסטינים ומאה ארגוני טרור כמו חמאס על פני אומה ערבית אחת: כל המשטרים שהאמינו באומה ערבית אחת היו גם הרודניים ביותר בתולדות המזרח התיכון (קד'אפי, בית אלאסד, צדאם) וגם הכי אנטגוניסטיים לישראל ולמערב, ובעיקר - בסופו של דבר הם נכשלו. ושוב, זה נכון גם למקומות אחרים בעולם: ראינו מה קרה כשהיתה אומה סלאבית אחת, או כשניסו להקים אומה גרמנית אחת...

 

אתה בעד הרעיון הפאן-ערבי רק כי זה עוזר לך (בעיניך, לפחות) לערער את הלגיטימיות של הלאום הפלסטיני, אבל מה שאתה לא מבין הוא שאתה מצדד ברעיון שהוא הרבה, הרבה יותר גרוע: לישראל, ובכלל. עדיף כבר מדינה פלסטינית.

 

"זה לא ארגון טרור - זו נציגות לגיטימית של עם, אשר מנסה להשמיד אותכם."

 

אף אחד כאן לא אמר שההגדרה העצמית מצדיקה טרור. אתה מגיב לטענה שלא הועלתה בכלל.

 

בזמן האחרון מתגלים 'עמעמים' נוספים באזור. ואני מכיל. יש מספר עמעמים בסוריה; ובתימן יש עם דרומי וצפוני, וכולם נלחמים אחד בשני ובשלישי.

 

שלילי. הסכסוכים הללו הם על בסיס דתי, לא לאומני. בתימן - בין סונים לבין שיעים (מזרם הזַידי, אם זה מעניין אותך), במרחב הסורי - בין העלוים ובני בריתם (שיעים אסמאעלים, דרוזים, נוצרים, ושיעים אִת'נַאעשִירים מאיראן ולבנון, אם זה מעניין אותך) לבין הסונים.

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

חשבתי שאתה לא מכיר בקיומו של העם הפלסטיני. מה נשתנה?

 

שום דבר. מדובר בשבטים של העם הערבי.

[חן ג.]

אני אסביר בקצרה את מה שאמרתי לאייל כדי שהמסר לא יחלוף לאף אחד מעל הראש:

 

א. אין כזה דבר עם ערבי אחד, וכל נסיון להקים אומה כזאת עלה בתוהו.

ב. אתה, כישראלי, לא באמת רוצה שיהיה עם כזה, כי כל משטר שרצה להקים אומה ערבית מאוחדת היה נוראי - גם לנתיניו וגם לישראל - יותר מכל שלטון בתולדות המזרח התיכון. כבר עדיף מדינה פלסטינית בהנהגת חמאס.

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

תגידו, עוד כמה שנים ניהיה עדים להולדתו של עם חדש נוסף במדינות אירופה? לדעתי לא רחוק היום שיהיה בעיית "עזה" גם באירופה.

אולי בעוד כמה עשורים. אפילו גם אם מסתכלים על המפה של אירופה היום, בלי ההתייחסות להגירה לשם, ישנן מדינות שקיימות כמה עשורים לכל היותר, שלא היו קיימות אף פעם בעבר.

 

וכמובן יכולות להיות גם אלטרנטיבות אחרות. ישנן שיטות התארגנות קהילתיות אחרות, גם קדומות יותר. יש שבטיות ויש אתניות ויש דת ויכולים לצוץ גם דברים אחרים. גם התהליכים בהם כל זה מתפתח הם לא אחידים.

 

כנראה שזה גם מה שאנחנו רואים במדינות שסביב. שזה גם לא כזה שונה ממה שהיה במשך שנים ארוכות בשטחה של רוסיה - שם תמיד היו אוקראינים ובלארוסים וצ׳צ׳נים ואחרים, גם אם לא כולם ניהלו תמיד מאבקים לאומיים לעצמאות.

 

אני לא יודע למה אנשים עדיין חושבים שאפשר לשכנע את עצמם או אחרים בזה שפה או בכל מקום מדובר ב״תרמית״, ושזה, מכל הדברים, יוביל לפתרון כלשהו. הניסיון להסביר פעם אחר פעם שמוצא הפלסטינאים הוא בסוריה שקול לחלוטין לטענה הנגדית שאנחנו צריכים לחזור לאירופה או לארצות ערב, ולהשאר שם - לא רלוונטי לחלוטין למציאות.

[חן ג.]

הניסיון להסביר פעם אחר פעם שמוצא הפלסטינאים הוא בסוריה[...]לא רלוונטי לחלוטין למציאות.

 

זה גם לא פותר שום דבר, כי הם פשוט יטענו שהשטחים הם חלק מסוריה הגדולה: זה אפילו נכון היסטורית.

 

גם בהקשר הזה, עדיף כבר מדינה פלסטינית.

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[gbguy]

תגידו, עוד כמה שנים ניהיה עדים להולדתו של עם חדש נוסף במדינות אירופה? לדעתי לא רחוק היום שיהיה בעיית "עזה" גם באירופה.

תגיד, אתה יודע כמה מוסלמים חיו באירופה לפני המלחמה הענקית בסוריה? היו להם תלונות שהאדמה הזו שייכת להם?

[hwgeek]

באירופה זה לא יהיה מסיבה של "האדמה שלנו" אלא יותר בכיוון של המדינות שיגבילו את המוסלמים החל מלבישת כיסוי פנים ועד לסגירת מיסגדים וכו' בשביל למנוע מהמדינות הנ"ל לאבד את הזהות שלהן ואז יתחילו כניראה פיגועים וכו' ואז הטלת סגר על שכונות/איזורים ומשם ל"עזה".

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי hwgeek

[חן ג.]

יותר בכיוון של המדינות שיגבילו את המוסלמים החל מלבישת כיסוי ועד לסגירת מיסגדים וכו'.

 

וכולנו יכולים להסכים שאלו פעולות מגונות, שמפרות באופן בוטה את חופש הדת.

[hwgeek]

הענין הוא מה הגבול של המונח "חופש הדת" כי לדעתי שיגיע מצב שמדינות נוצריות כבר יראו יותר כמו מדינות מוסלמיות החל מהלבוש של האנשים ברחוב, יחס כנסיות/מיסגדים, שהשם הכי נפוץ במדינה הוא מוחמד וכו' והאזרחים הלא מוסלמים כבר מתחילים לאבד את זה אז לדעתי מצפה תקופה חשוכה למדינות הנ"ל. בינתיים לכל העולם יש להיתעסק בבעיה הפלסטינית, אבל כולם יודעים שהבעיה האמיתית תיהיה גדולה בהרבה.

 

איזון זה דבר חשוב, וחופש מוחלט זה מתכון להרבה בעיות, בכל בכל דבר בחיים.

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי hwgeek

[חן ג.]

זה נון-אישיו. המוסלמים הם מיעוט קטן במדינות הללו. סתם תירוץ.

 

העניין הוא שהפולחן המוסלמי (וחופש דת פירושו בעיקר חופש פולחני) צריך להיראות על ידי הזולת. זו לא דת שמתקיימת רק בין כותלי הבית.

 

ואף אחד לא אמר משהו על חופש מוחלט. אבל להכריח אישה להוריד כיסוי ראש? אם היו מבקשים את זה מדתיה יהודית, איזה תגובות אתה חושב שהיו כאן בישראל?

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[hwgeek]

בקיצור לא בדורנו, שדור הנכדים ידאג על זה , או אולי עד אז נוכל ליברוח למאדים.

[Dark Muse]

אני אסביר בקצרה את מה שאמרתי לאייל כדי שהמסר לא יחלוף לאף אחד מעל הראש:

 

א. אין כזה דבר עם ערבי אחד, וכל נסיון להקים אומה כזאת עלה בתוהו.

ב. אתה, כישראלי, לא באמת רוצה שיהיה עם כזה, כי כל משטר שרצה להקים אומה ערבית מאוחדת היה נוראי - גם לנתיניו וגם לישראל - יותר מכל שלטון בתולדות המזרח התיכון. כבר עדיף מדינה פלסטינית בהנהגת חמאס.

 

המסר שלך שגוי, אז כדאי שהוא יחלוף לאנשים מעל הראש והם כן יטילו ספק במה שאתה כותב פה. אומה זה לא מאפיין טריטוריאלי בלבד, ובתוך אומה יכולים להיות הבדלים אתנים, תרבותיים, דתיים ואף לאומיים שונים. קצת יומרני ממישהו לכתוב שאין "אומה ערבית" בזמן שהערבים בעצמם מתאגדים לארגונים כמו הליגה הערבית.

 

כפי שכתבתי, פלסטינים הם עוד קבוצה (מפולגת ומחולקת בתוך עצמה) שמגדירה את עצמה לאומית בתוך האומה הערבית. בפועל הם ערבים והם יכלו להשתייך לכל מדינה ערבית מלאכותית אחרת, בה שולטים כיום קבוצות אתניות קטנות שקיבלו את עצמאותן מהקולוניאליזם האירופאי.

 

הרצון שלי לא רלוונטי. הערבים קיימים. זה לא משנה אם האומה הערבית תתקוף את ישראל עם כל 23 מדינותיה או אם זו תהיה מדינה אחת. ברור שכאשר האומה הערבית מפולגת ומחולקת לאומית, דתית ושבטית בינה לבין עצמה, זה מחליש אותה - אבל להעלים אותה? אתה פשוט טועה ומטעה.

[falou]

מקור הזהות הלאומית של הפלסטינים הוא אולי דיון פילוסופי מרתק, אבל נטול כל משמעות פרקטית.

 

להוציא כאלו שחושבים שאפשר לגרש את הפלסטינים מפה בכוח הזרוע, המצב הוא שיש 2.5 מיליון ערבים שחיים בשטחי יהודה ושומרון, אשר לגביהם יש שתי אופציות תיאורטיות:

 

1. לספח את השטח ולאזרח אותם לישראל.

2. לפעול להקמת יישות מדינית עצמאית שהם יהיו אזרחיה (אוטונומיה, מדינה פלסטינית, מדינה מפורזת... ללא משנה).

 

הרב המוחלט של האוכלוסיה תומך באופציה 2, כולל רב חוגי הימין. כמובן שזה לא פותר את הסוגיה, כי אין שום הסכמה לגבי מה יהיו המאפיינים של היישות המדינית הזו, או גבולותיה, אבל ת'כלס... רב הפעילים הפוליטיים מכירים בכך שערביי יהודה ושומרון מתכנסים תחת יישות מדינית שהיא לא ישראל ולא אחת ממדינות ערב הקיימות.

כלומר, מכירים בזכותם להגדרה עצמית.

 

כן, אני יודע, יש פנטזיה שהם יחזרו להיות אזרחים ירדנים. רק שהירדנים לא מוכנים.

כן, אני יודע, יש פנטזיה שהם ייסתלקו מכאן. זה לא ייקרה, ואם תהיה שעת כושר לסלק בכוח הזרוע מיליוני בני אדם, זה אומר שהמצב הכללי, פוליטי, בטחוני, חרבנא ברמה של מה שקורה בסוריה, ולא הייתי מייחל לזה.

כן, אני יודע, יש פנטזיה שאנחנו נספח את השטח אבל לא נאזרח, אבל במדינה דמוקרטית הזכות להיות אזרח שווה זכויות איננה מותנית, בטח שלא בחוק. אם אתה מתנה אותה, אתה מבטל את העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה.

 

ושיקרתי... יש אופציה שלישית. לא לעשות שומדבר מהותי ולראות מה ייקרה.

שזה מה שאנחנו עושים בפועל.

[חן ג.]

זה ברור, אבל מעבר לכך יש כאן גם עניין שאזרחים ישראליים מצדדים ברעיון הפאן-ערבי, כחלק מניגוח הרעיון הלאומי הפלסטיני. זה מגולם במונח הקלוקל הזה: "הערבים."

 

הבעיה עם זה (מעבר לכך שכמו שאמרת זה לא משנה כלום) היא שהרעיון הפאן-ערבי הוכיח את עצמו כבלתי ישים, ושהמשטרים הפאן-ערביים הוכיחו את עצמם כרצחניים ואנטי-ישראלים יותר מכל משטר אחר בתולדות המזרח התיכון.

 

ברור שכאשר האומה הערבית מפולגת ומחולקת לאומית, דתית ושבטית בינה לבין עצמה, זה מחליש אותה - אבל להעלים אותה? אתה פשוט טועה ומטעה.

 

זה לא עניין של כוח.

 

העניין הוא שהאידאולוגיה הפאן-ערבית היא אידאולוגיה נבזית: עובדתית, הרבה יותר מאשר אידאולוגיות אסלאמיסטיות.

 

עדיף מדינת חמא"ס מאשר עוד צדאם חֻסיין.

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2018 על ידי חן ג.