מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[יבגניפ]

אומה זה לא מאפיין טריטוריאלי בלבד, ובתוך אומה יכולים להיות הבדלים אתנים, תרבותיים, דתיים ואף לאומיים שונים. קצת יומרני ממישהו לכתוב שאין "אומה ערבית" בזמן שהערבים בעצמם מתאגדים לארגונים כמו הליגה הערבית.

מעבר למה שפאלו כתב, טענות כמו ״הם היו יכולים להשתייך לכל מדינה ערבית מלאכותית אחרת״ רלוונטיות בערך כמו ״אבות אבותיך היו יכולים להתנצר במאה ה-13״. זה לא מעניין מה היה יכול להיות. חוץ מזה שאם, שוב, תסתכל על אירופה, על מגוון תנועות הבדלנות האתניות שיש שם, ותזכר מתי ואיך הן הוקמו, אז רוב מדינות אירופה הן מלאכותיות גם כן. וכנראה שבכלל, רוב מדינות העולם.

 

אתם יכולים לשכנע אחד את השני עד מחר שרימו אותכם והמציאו פה עם לא קיים. זה לא מחזיק. אם אתה מקבל את הגישה שעם זה עניין של הגדרה עצמית, לנסות ולהוכיח שבמקרים מסוימים היא מבוססת ובאחרים לא, זה לא רציני, בעיקר כי אפשר לעשות את זה על כל עם ועם (ואגב, גם מרכסיסטים עושים את זה, וגם סתם שמאלנים אנטי ציונים מספיק). ואם אתה חושב שיש רשימה קבועה וסגורה של עמים, אז גם זה לא רציני, כי על כל עם ועם שאנחנו מכירים (אפילו היהודים) אפשר להראות מתי הוא לא היה קיים.

[Dark Muse]

מקור הזהות הלאומית של הפלסטינים הוא אולי דיון פילוסופי מרתק, אבל נטול כל משמעות פרקטית.

 

להוציא כאלו שחושבים שאפשר לגרש את הפלסטינים מפה בכוח הזרוע, המצב הוא שיש 2.5 מיליון ערבים שחיים בשטחי יהודה ושומרון, אשר לגביהם יש שתי אופציות תיאורטיות:

 

1. לספח את השטח ולאזרח אותם לישראל.

2. לפעול להקמת יישות מדינית עצמאית שהם יהיו אזרחיה (אוטונומיה, מדינה פלסטינית, מדינה מפורזת... ללא משנה).

 

הרב המוחלט של האוכלוסיה תומך באופציה 2, כולל רב חוגי הימין. כמובן שזה לא פותר את הסוגיה, כי אין שום הסכמה לגבי מה יהיו המאפיינים של היישות המדינית הזו, או גבולותיה, אבל ת'כלס... רב הפעילים הפוליטיים מכירים בכך שערביי יהודה ושומרון מתכנסים תחת יישות מדינית שהיא לא ישראל ולא אחת ממדינות ערב הקיימות.

כלומר, מכירים בזכותם להגדרה עצמית.

 

כן, אני יודע, יש פנטזיה שהם יחזרו להיות אזרחים ירדנים. רק שהירדנים לא מוכנים.

כן, אני יודע, יש פנטזיה שהם ייסתלקו מכאן. זה לא ייקרה, ואם תהיה שעת כושר לסלק בכוח הזרוע מיליוני בני אדם, זה אומר שהמצב הכללי, פוליטי, בטחוני, חרבנא ברמה של מה שקורה בסוריה, ולא הייתי מייחל לזה.

כן, אני יודע, יש פנטזיה שאנחנו נספח את השטח אבל לא נאזרח, אבל במדינה דמוקרטית הזכות להיות אזרח שווה זכויות איננה מותנית, בטח שלא בחוק. אם אתה מתנה אותה, אתה מבטל את העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה.

 

ושיקרתי... יש אופציה שלישית. לא לעשות שומדבר מהותי ולראות מה ייקרה.

שזה מה שאנחנו עושים בפועל.

 

אני לא מאמין, כתבתי לך תגובה ארוכה ויפה והכל נמחק

 

בכל מקרה אקצר מאוד - אני חושב שאתה מתאר את השבי בקונספציות שמפמפמים מאז שאני לפחות, זוכר את עצמי. אין ספק שגם הימין המרכזי וכמובן השמאל, אימצו לגמרי את הרעיון הפלסטיני. השמאל הקיצוני אף מרחיק לכת ומבטל את הרעיון למדינה יהודית עצמאית במולדתו, תוך מחיקת סמליו ההיסטורים. אם פעם גולדה מאיר אמרה שאין דבר כזה עם פלסטיני, היום אפילו נתניהו הכיר ברעיון שתי המדינות (בתנאים כאלו ואחרים).

 

מה שתיארת כפנטזיות, והרחקת לכת והוצאת מהכלל גירוש בכוח (למה?) זו בדיוק ספירלת השתיקה המתקיימת בין אליטות שולטות בתודעה שאין פתרון אחר - או שלום או איום בסיפוח מיליוני פלסטינים. העובדות הן שבכל העולם סכסוכים דומים לשלנו, נפתרו רק בהעתקת אוכלוסיה ובמלחמות שמד. זה קורה אפילו היום - בסוריה כמעט 10 מיליון בני אדם זזו ממקום מושבם וכמעט ואין ספק שלא יחזרו. דבר דומה קורה גם בבורמה ומלחמת חורמה הייתה גם בסרי לנקה (שהצליחה כי לא היה מה שיש פה - אימוץ של הנרטיב הערבי) מאחר ואין לנו רצון להשמיד אף עם, העתקת אוכלוסיה בפיצוי היא הפתרון הכי ריאלי ונכון שצריך לדחוף ולהוביל אליו מסיבות רבות.

 

מי שמאמין שנחיה כאן בשלום כאשר נחצה ישות פלסטינית בין עזה ליהודה ושומרון, כאשר בתודעה שלהם הם רוצים את כל הארץ והזכות כמובן לשוב לערים שלנו, הוא זה שחי בפנטזיה. אני לא מאמין שיהיה שלום איתם. כיום ערבי תחת הרשות הפלסטינית שימכור אדמות ליהודי, כנראה יאבד את ראשו. זה החוק שם אם אני לא טועה. פיצוי על אדמות הם גם לא מוכנים לקבל. אך הפתרון כן צריך להיות כזה, וזה יבוא באמת רק לאחר מלחמה גדולה, שיותר סביר שתגיע בשלב מסוים מאשר הסכם שלום. אבל נו, אולי אני טועה.

 

בכל מקרה העניין היום הוא מאבק רעיוני אידיאולוגי. המלחמה של הפלסטינים בישראל היא לא דרך האבן והקלצ', אלא דרך התודעה שלישראל אין לגיטימציה. זה מסוכן לא פחות מטילים ורקטות. ברגע שמאמינים ומאמצים שקרים שכאילו פלשנו לפה, גזלנו אדמות, שאין לנו מקום ואין לנו היסטוריה באדמה הזו, אז בעצם אין למדינה הזו זכות קיום. ברגע שיש כל כך הרבה ישראלים ויהודים שמוותרים על התודעה הסמלית כעם, רק בשביל הנוחות והפחד, אז באמת אין טעם להיות פה ואפשר ללכת להיות נע ונד. אני ארחיב ואומר שיוצא לי ברשתות החברתיות לראות דברים של ארגוני שמאל קיצוני יהודים בחו"ל, שממש שואפים להשמיד את הרעיון הציוני, והם ממומנים על ידי קרנות וממשלות. זו מלחמה שמתחילה קודם כל באימוץ הרעיון הפלסטיני והדרך היחידה לנצח זה לשבור את אותו רעיון, את השאיפה הלאומית.

 

אבל כמו שאמרת, כרגע מעדיפים לא לעשות כלום ולראות מה יקרה. בסוף יקרה משהו, השאלה איך נצא מזה. אני גם לא משלה את עצמי - הרעיון הירדני למשל הוא לא רעיון חדש, זה משהו שעלה בשנות ה- 70 וכמעט חתמו עליו. ירדן היא מדינה פקטיבית (במובן שהשלטון שלה מבוסס על מקל וגזר של קולוניאליזם אירופאי), וכידוע, היא מדינה בקשיים רבים שיכלו להיפתר תמורה מענקים רבים. רק לחשוב שבמקום מבצעים צבאיים, הם היו מאפשרים הגירה ושיקום אוכלוסיה ערבית מהיהודה ושומרון וקבלת סיוע במיליארדים מישראל לעשות כן (פינוי פיצוי קלאסי). אבל זו המציאות, צריך לחיות ולדמם אותה.

[pooh-bear]

זה כבר נוכח פה לא מעט זמן, אבל אולי הגיע הזמן להגיד את זה: המציאות היא לא שחור ולבן. יש די הרבה גוונים של אפור משעמם באמצע. ההסתכלות הזו של או אוטופיה או קטסטרופה היא מוזרה, שלא לומר ילדותית.

 

הטיעון שהסכסוך הישראלי-פלסטיני יגמר או בשלום מוחלט ונפלא בפיתרון של שתיים וחצי מדינות או במלחמת גוג ומגוג הוא לאו דוקא נכון. גם עם מצרים נכון להיום יש סוג מסוים של שלום, שלום שבו הישראלי הממוצע כנראה לא יסתובב ברחובות קהיר עם דגל ישראל, ועדיין אין שום איום צבאי משמעותי בין המדינות. אני לא חושב שלהגיע למצב דומה עם איזושהיא ישות פלסטינאית בדרגה כזו או אחרת יהיה בלתי אפשרי. אפילו שתי הקוריאות מצליחות לא להילחם אחת עם השניה כבר יותר מ-60 שנה (מעבר לתקלות נקודתיות כאלו ואחרות).

 

ההשוואה לסוריה, בורמה וסרי לנקה ללא ספק מעניינת, אבל לפחות אני באופן אישי מעדיף לא לבקר בחברון, שכם, רמאללה, בית לחם ועזה לעד, מאשר שהמדינה הזו תראה כמו סוריה, למשל. אתה בכלל מתחיל להבין את ממדי ההרס בסוריה שאתה מעלה את זה כאופציה? יש לך גם איזה דיקטטור בהישג יד שיעזור לך כשיהיה קצת קשה? אתה לוקח בחשבון שהכח הצבאי הישראלי בחלקו הלא קטן פשוט נרכש ממדינות זרות, ובחלק אחר ממומן ע"י ארה"ב? אתה מבין מה יקרה לצה"ל אם ארה"ב תחליט שנמאס לה? מה יקרה לכלכלה הישראלית בתרחיש הזה? להייטק? ליצוא? באמת היית רוצה לחיות במדינה שנראית כמו סוריה רק כדי שתוכל להגיע למערת המכפלה?

 

דוקא ההתעקשות הזו על חוסר ההכרה בנרטיב הפלסטיני לא עוזרת לדעתי. העובדה שהיה פה יישוב ערבי כזה או אחר במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, וחלקו ברח או גורש במלחמת העצמאות לא סותרת את העובדה שהיה פה יישוב יהודי לפני 2,000 שנה, ושחלק לא קטן מהיהודים שהגיעו לכאן במאה ה-20 הגיעו בגלל רדיפות על בסיס דתי או גזעי. ברגע ששני הצדדים יפסיקו את תחרות הצדק המטופשת הזו וירצו להגיע לפיתרון על בסיס המצב הקיים שיהיה עדיף לשני הצדדים ע"פ אלימות כזו או אחרת, הסכסוף הזה יכול להיפתר. זה כנראה לא יקרה בדורינו, אבל אין מניעה שעוד כמה דורות ישארו רק הסמלים, וכשאנשים יבינו שהסמלים האלו רק פוגעים בהם, ושהם סמליים בלבד, אולי אפשר יהיה להגיע לפיתרון לא אלים כזה או אחר.

[falou]

מה שתיארת כפנטזיות, והרחקת לכת והוצאת מהכלל גירוש בכוח (למה?) זו בדיוק ספירלת השתיקה המתקיימת בין אליטות שולטות בתודעה שאין פתרון אחר - או שלום או איום בסיפוח מיליוני פלסטינים. העובדות הן שבכל העולם סכסוכים דומים לשלנו, נפתרו רק בהעתקת אוכלוסיה ובמלחמות שמד. זה קורה אפילו היום - בסוריה

 

בדיוק. העתקת אוכלוסיה בקנה מידה נרחב נעשית אך ורק במהלך מלחמת שמד או בעקבותיה.

זה מה שאתה מציע, שניזום כזו?

אם לא, מה אתה כן מציע ומה המודל?

 

אז באמת אין טעם להיות פה ואפשר ללכת להיות נע ונד.

 

אתה יכול להתנצר ולהתבולל גם. זה עבד להרבה מיליונים לאורך הדורות.

אבל אתה לא רוצה, וגם ערבי מראמללה לא רוצה לעבור לירדן.

 

זו מלחמה שמתחילה קודם כל באימוץ הרעיון הפלסטיני והדרך היחידה לנצח זה לשבור את אותו רעיון, את השאיפה הלאומית.

 

ואיך אתה מציע לעשות את זה?

 

הרעיון הירדני למשל הוא לא רעיון חדש, זה משהו שעלה בשנות ה- 70 וכמעט חתמו עליו.

 

מי כמעט חתם עליו?

[יבגניפ]

זו מלחמה שמתחילה קודם כל באימוץ הרעיון הפלסטיני והדרך היחידה לנצח זה לשבור את אותו רעיון, את השאיפה הלאומית.

ואתה חושב שטרנספר ישבור אותו? למה? איך? אם אתה קורא ברשתות החברתיות, אתה בוודאי יודע שיש אנשים שנולדו בדרום אמריקה או אירופה, לא ראו את א"י אף פעם ועדיין מכנים עצמם פלסטינאים ומדברים על ה"געגוע" שלהם למולדת. אבל למה אפילו לדבר עליהם? אנחנו. היהודים. כל הנרטיב הלאומי שלנו מתחיל בסיפורי טרנספר מלפני 2000 שנה.

ברגע שיש כל כך הרבה ישראלים ויהודים שמוותרים על התודעה הסמלית כעם, רק בשביל הנוחות והפחד, אז באמת אין טעם להיות פה ואפשר ללכת להיות נע ונד.

מה שאתה מתאר לא קיים, לפחות לא באופן שאתה מתאר.

 

אתה חושב שמה שמניע את השמאל זה פחד או נוחות?

מי שמוותר על התודעה הסמלית כעם (כישראלי, אפילו לא כיהודי), בדרך כלל פשוט עובר מכאן. והיום צריך דווקא הרבה יותר אומץ כדי להיות פעיל בארגון שמאל כזה או אחר, אפילו בכאלו שעוד פעם היו לגיטימיים יחסית. עזוב להיות פעיל - אפילו "סתם" להגיד שאתה שמאלני, זה משהו שהוא כבר פחות ופחות טריוויאלי.

 

הבעיה עם הגישה שאתה ודומיך מייצגים היא הבינאריות שלה. זה או שאתה נאחז בכל הכח בצדקת הדרך (ואם אתה דתי, מתלווה לזה הסבר שבלי אמונה אין לנו מה לחפש כאן), ופוסל כל טענה של הצד השני כי זה מרגיש לכם כמו מה שיפרוץ את הסכר. או שאתה "מוותר על התודעה הסמלית". ומה עם האמצע? מה עם התייחסות פשוטה לכך שחיים כאן מיליוני יהודים וערבים, וזה מה שמשנה כרגע. וזה שאני מכיר, למשל, בעובדה שאפילו הרצל חשב על רעיון הטרנספר, או זה שבתל אביב יש כמה שכונות שלפני 80 שנה היו לכפרים ערבים, לא אומר שאנחנו כולנו צריכים לקפוץ עכשיו לים. כי זה, כנראה, גם הגבול בין מוסר למוסרנות.

[Dark Muse]

אין אמצע - יש אמת אחת. או שאתה מקבל את האמת הזו, או שאתה מקבל אמת אחרת. עובדות הן עובדות - שקרים הם שקרים. בדיוק בגלל שהיהודים עברו טראנספר וזה מתועד היסטורית, אי אפשר לבוא ולהגיד שאין ליהודים שייכות לארץ ישראל (גם מעולם לא נותק לגמרי הקשר היהודי לארץ ישראל, שכן יהודים נשארו לגור פה בכמויות כאלו ואחרות) - שזה בדיוק מה שהקולות היום עושים. כן, להיות שמאלני היום צריך אומץ, כי הקונספציה של הצד השמאלי נשברה לגמרי אחרי כישלון אוסלו והאינתיפאדה השניה. בגלל זה השמאל מנסה להתרומם בשנים האחרונות רק על ידי שיח חברתי-כלכלי, והימין מנצח תמיד כי השיח השולט הוא עדין ביטחוני מדיני. למען האמת, אני לא רואה הבדל גדול בין הליכוד לעבודה בנושא הזה. יש התמרכזות של שני הצדדים.

 

פאלו - אכן ערבי מרמאללה לא רוצה לעבור לירדן, אבל גם יהודי ארצות ערב לא בהכרח רצו לעלות לישראל. רמזו להם בעדינות שכדאי שהם יעזבו, וכך היה. לפעמים אין ברירה. אני לא אומר שאם זה יקרה, זהו יגיע השלום. יכול להיות שבכל מקרה נחיה על החרב. אבל זה יהיה יותר מעשי והגיוני לפתור את הסכסוך בהיפרדות תרבותית.

לגבי מלחמת שמד - היו מספר הזדמנויות: חומת מגן וצוק איתן. הרי בקלות ישראל יכולה הייתה להחליט לחסל את הרשות הפלסטינית או אפילו בקלות יותר, לחסל את החמאס. נדמה אבל שמנהיגות אין פה ומחיר עבור מלחמה שכזו, החברה לא מוכנה לשלם.

 

פו הדב - ישראל לא תראה כמו סוריה כי זו לא תהיה מלחמת אזרחים מבפנים שהביאה לחורבן גמור. ארה"ב מבחינה כלכלית-צבאית היא לא מה שמחזיק אותנו באזור. ישראל יכולה לחיות בלי ה- 4 מיליארד דולר סיוע שהיא נותנת לנו.

בכל אופן אם הפלסטינים היו רוצים להגיע להסדר אז היה מה לדבר פה ואולי זה היה הדבר הכי עדיף - הרי מ- 1948 הם דוחים את תוכנית החלוקה. נכון שהיו פה ערבים, אף אחד לא מכחיש זאת, השאלה אם באמת יש מקום בפיסת הארץ הקטנה הזו לשתי מדינות שאחת ערבית לגמרי והשנייה יהודית עם מיעוט ערבי גדול. בסופו של יום הפלסטינים נאבקים בנו באמצעות מחיקת הלגיטימציה שלנו - כל עוד כך הדבר, צריך להילחם מולם על אותו מישור. איך עושים את זה? עושים הכל כדי לנפץ את הסיכוי שזה יקרה, גם פיזית וגם רעיונית.

 

ולגבי הדוגמאות - אני חושב שכל אחד צריך לקרוא קצת על סרי לנקה והמאבק של הסינהלאזים מול הטאמילים, שבצורה כזו או אחרת, מזכיר את הסכסוך שלנו בניסונות להביא להסכמי שלום וכל מיני אוטונמיות שנועדו לכישלון. בסוף רק לאחר מלחמת חורמה עיקשת, הובסו הטאמילים וירדו מנשקם. אגב, גם הסכסוך הזה היה בעקבות הקולוניאליזם האירופאי, וברגע שנפנים שמדובר בעיוותים היסטורים שאנחנו לא חייבים להשתעבד אליהם, נוכל להגיע לפתרון ותודעה צודקת יותר. כל מה שאנו רואים במזרח התיכון סביבנו, זה משהו שמזרחנים לא האמינו והיה אולי אפשר להגיד שזה בגדר פנטזיות. אבל המציאות לפעמים חזקה יותר. מה שכן, התפיסה היום באה מתוך הבנה שהחזרה לשבטיות באה מתוך אותה מלאכותיות אירופאית שמתמוססת.

[falou]

 

פאלו - אכן ערבי מרמאללה לא רוצה לעבור לירדן, אבל גם יהודי ארצות ערב לא בהכרח רצו לעלות לישראל. רמזו להם בעדינות שכדאי שהם יעזבו, וכך היה. .

 

אני שוב שואל, באיזו קונסטלציה ובאיזו דרך אתה חושב שאפשר לארגן טרנספר לערביי השטחים?

 

 

 

בסופו של יום הפלסטינים נאבקים בנו באמצעות מחיקת הלגיטימציה שלנו - כל עוד כך הדבר, צריך להילחם מולם על אותו מישור. איך עושים את זה? עושים הכל כדי לנפץ את הסיכוי שזה יקרה, גם פיזית וגם רעיונית.

 

הנה דוגמא לחוסר הבהירות שלך, שמסתכמת באמירה הריקה - "מה עושים - עושים הכל!"

מה זה בדיוק "הכל" הזה?

 

גם לך אין תשובה.

 

 

אני לא מכיר את המודל בסרי לאנקה, תשכיל אותי, אבל עם עובדות בבקשה, לא הצהרות כלליות.

 

כל הלהג הזה, על עיוותים וצדק היסטוריים לא אומרים לי כלום. אין בזה שומדבר פרקטי או אופרטיבי. זה סתם אתה חוזר על הנרטיב השבטי שלך.

 

נ.ב. קריאה מהירה על הסכסוך הסינהאלזי טאמילי מעלה הרבה נקודות של חוסר רלוונטיות טוטאלי.

 

1. אלו הטאמילים "שיובאו" לאי ע"י השלטון, במהלך החצי השני של המאה העשרים. לא היתה להם היסטוריה באי. אם כבר אנלוגיה, אז הציונות היא הטאמילים, כי נכון שתמיד היו יהודים בארץ, אבל הציונים היו מהגרי התיישבות שבאו לעבוד, בדומה לטמילים.

 

2. היקף הסכסוך, מכל בחינה (מספרית, כלכלית, צבאית) היה בסדר גדול מאוד קטן יחס לסכסוך שלנו, ללא שום השפעה או קשר למדיניות גלובאלית, כלכלית או אחרת.

 

3. לבסוף הנקודה המרכזית שלי, הסכסוך בסרי לנקה הוכרע לאחר מאבק דמים עד חורמה, שהרס את המדינה. שהוא שאני שואל אותך שוב ושוב, האם מלחמת שמד היא הקונסטלציה בה אתה רוצה לארגן טרנספר, כי אני לפחות לא מכיר טרנספר בדרכי שלום, שלא כתוצאה מקטסטרופה קודמת וארוכת שנים.

[hans]

יש שיטענו שהטרנספר הטורקי/יווני היה יחסית לא מדמם, ושכן הושג אחריו שקט לתקופת זמן משמעותית.

בנוגע לסיום הסכסוך: ההיסטוריה למרבה הצער מלמדת שברוב המקרים סכסוכים הסתיימו לגמרי (או לפחות לתקופות של יותר ממאה שנים) רק אחרי חיסול אוכלוסייה והגלייה, או גם וגם. אני אוסיף גם - לפעמים גם מגפות.

האם יש אדם שפוי בדעתו שירצה ללחוץ על ההדק ולהתחיל בתהליך שיכלול תמיד שפיכות דמים איומה? כנראה שלא. ומכאן הבחירה המובנת והאנושית להפליא של לחכות ולא לעשות דבר.

מה יתרחש *עד* לשלב הבלתי נמנע - על זה בד"כ נסוב הוויכוח.

[falou]

יחסית כן, אבל חלק מעימות צבאי מתמשך, והיוונים לא בדיוק התחפפו מרצון. זה לא היה הסדר מסודר ומוסכם. אפילו לא קרוב.

 

אין חילופי אוכלוסין בקנה מידה רחב ללא קטסטרופה איזורית. אנשים לא עוזבים את ביתם אלא אם חייהם בסכנה.

[יבגניפ]

אין אמצע - יש אמת אחת. או שאתה מקבל את האמת הזו, או שאתה מקבל אמת אחרת. עובדות הן עובדות - שקרים הם שקרים.

הטרנספר שעברו היהודי קרה לפני 2000 שנה. מאז קרו עוד דברים בא"י, ובעולם בכלל.

 

תבין, אתה מערבב כאן כמעט בכח כמה רבדים שונים לחלוטין של ויכוח.

 

אם אתה רוצה לעסוק בהיסטוריה - כפרים פלסטינאים ישנים ברחבי תל אביב, הם חלק מההיסטוריה של האזור הזה, בדיוק כמו עיר דוד והכותל. וזה אפילו מעבר לחוסר היכולת שלך - חוץ מהפן הדתי שלא מוכיח הרבה - להראות שאתה צאצא של אחד מאותם היהודים שגורשו מכאן לפני 2000 שנה.

 

אם אתה רוצה לעסוק במוסר, ולקבוע את הזכות שלך להיות כאן לפי מה שהיה לפני 2000 שנה - על מה בעצם אתה מתבסס? ספר חוקים כלשהו אוניברסלי, שבו כתוב שלכל עם שמורה הזכות לחזור לארצו גם אחרי 2000 שנה? כי הרי גם זה מאוד לא עקבי. אם לוקחים בחשבון שאברהם (נניח שהיה קיים) הגיע לכאן ממקום אחר, וירושלים נכבשה, אתה עושה רדוקציה מושלמת כמעט למה שטוענים הפלסטינאים עם "זכות השיבה" שלהם. רק ששם המרחק הוא בערך 3 דורות, ולא 2000 שנה.

 

אני מבין שאתה ואני מדברים בשפות שונות לחלוטין, וזה מאוד מצער. אבל גם מחיקה של קשר של הפלסטינאים לארץ הזו היא שקר. ואתה עושה המון אבל המון קיצורי דרך - גם היסטוריים וגם מוסריים - כדי לבסס את העמדה שלך. וגם אם בשבילך "האמת" מתחילה בגירוש היהודים לפני 2000 שנה ומסתיימת בעליה הראשונה או הקמת המדינה - סומייל ומקומות דומים אחרים, שאני עובר לידם כמעט כל יום, מלמדים הרבה יותר טוב מכל ויכוח בקארספורום עד כמה התפיסה הזו פשוט מעוותת.

 

י הקונספציה של הצד השמאלי נשברה לגמרי אחרי כישלון אוסלו והאינתיפאדה השניה.

זה לא רק זה.

אני מבין למה רוב העם עונה למה שתאר פאלו. ואין הבדל גדול בין הדעות המדיניות שלי לבין הדעות המדיניות של אפילו חלק ממצביעי ליברמן. אבל הימין עשה יותר מזה. הבונטון היום הוא לחפש את ה"בוגדים". במצב כזה, קשה להבין איך אתה יכול לטעון שבשמאל מה שמניע זה פחד ונוחות.

[חן ג.]

אני גם לא חושב, האנס, שקטסטרופה כזו היא בלתי נמנעת. בעיקר מכיוון שמאזן הכוחות בין ישראל לבין הפלסטינים הוא, איך לומר, לא מאוזן; ומאז שאין יותר לאומיות פאן-ערבית, אף מדינה אחרת במזרח התיכון לא תטרח להיכנס לעימות עם ישראל כדי לעזור לפלסטינים.

[hans]

ברור שיש כאלה הגורסים שזה כן נמנע, הייתי צריך לדייק בניסוח. בנוגע ל"אף מדינה אחרת לא תטרח" - זה ניסוח פסקני למדי המנסה לחזות את העתיד על סמך אירועים שקרו מהר מאוד בטווח זמן של כ-50 שנה, כולנו יודעים עד כמה האזור (והטבע האנושי) הפכפך. בנוגע לטווח הארוך - חוששני שכולם יודעים איך וכיצד תגיע ה"רגיעה" הגדולה הבאה - בדיוק כמו קודמותיה בהיסטוריה, ר- עם טכנולוגיה צבאית מתקדמת יותר, משהו נורא.

[pooh-bear]

יבגניפ הסביר יפה את עניין ההיסטוריה והמוסר, אבל אפילו בצד הפרקטי, הבעיה היא לא כמה מיליארדים לפה או לשם של סיוע צבאי אמריקאי למשך שנה (למרות שלטווח ארוך מדובר בהבדל מאוד משמעותי) אלא בטכנולוגיה, בעיקר אמריקאית אבל לא רק, שפשוט לא קיימת פה. מה יקרה אם פתאום ישראל לא תוכל לקנות חלקי חילוף לכל הטייסות שלה? לצוללות? לספינות?

 

גם מבחינה כלכלית נטו, ישראל היא משק מאוד פתוח. אפילו בלי סנקציות על יבוא, ירידה חדשה ביצוא פשוט תגרום לכלכלה פה לקרוס. אפילו אם ירצו למכור לך את כל הנשק שאתה רוצה לקנות, לא יהיה לך במה לשלם.

 

כלור, טרנספר הוא בסך הכל פיתרון לא הגיוני היסטורית ו/או מוסרית, לא פיזבלי ומאוד מאוד לא כלכלי. אבל למה לא? יש עובדות, אמת, מוסר והיגיון אלטרנטיביים. העיקר שהשמאל הזוי.

[Dark Muse]

הנה דוגמא לחוסר הבהירות שלך, שמסתכמת באמירה הריקה - "מה עושים - עושים הכל!"

מה זה בדיוק "הכל" הזה?

 

כל ההנחה שלי נובעת מתוך תפיסה שהמצב הקיים כיום הוא לא בר שינוי, אלא אם יהיה שוב עימות רחב. ואז...

 

1. לא נותנים לגיטימציה לארגוני טרור לנהל את האוכלוסיות. ישראל פשוט מאפשרת היום בהחלטה מודעת לתת לחמאס לנהל את עזה. אש"ף "המתון" ממשיך להסית קשות ומוביל גם כן אידיאולוגיה לאומנית שישראל בסופו של יום מחוקה מהמפה. כלומר לחסל כליל את הארגונים והמנגנונים הללו בזמן עימות ולא לנהל איתם משא ומתן על הפסקות אש וסיוע "לאוכלוסיה".

2. נלחמים דיפלומטית בשקרים הפלסטינים ובמאבקם לדה-לגיטימציה, בטח שלא ברמה כמו שעושים היום שהיא כמעט כלום בעצם.

3. מעודדים הגירה אקטיבית תוך מתן פיצוי ראוי וגבוה למשפחות וקניית אדמות מבעלי אדמות באופן חוקי (כפי שהיה בתקופת העליות), לאחר השמדת מנגנוני הרשות וארגוני הטרור המאיימים על האוכלוסיה אם יעשו כן.

4. אולי יותר חשוב מהכל - מבהירים חד משמעית שלא תהיה ולא תקום מדינה ערבית נוספת בין הירדן לים. מפסיקים את כפל הלשון במדיניות הרשמית. מפסיקים לזגזג באידיאולוגיה ומפסיקים להתרפס ולוותר על הסמלים השורשיים שלנו.

 

יבגני - אתה פשוט מאמץ נרטיב פלסטיני זה הכל. היסטורית אתה כמובן טועה - לא היו פה כפרים פלסטינים. היו פה כפרים ערביים. חלק גדול מהפלסטינים הם מהגרים ערביים (בתקופת הסולטן והמנדט) בדיוק כמו חלק גדול מהיהודים שעלו לכאן. אתה אולי לא יודע, אבל במשך אותם 2000 שנות גלות, יהודים בכל מקום בעולם שאפו לחזור למקום האחד ממנו הם באו - ארץ ישראל. אתה פשוט מכחיש את הקשר בין המולדת שם העם היהודי לארצו. עובדתית היסטורית, הערבים הם הכובשים של הארץ, גם אם כבשו את הארץ במשך 600 שנה.

 

לגבי המוסר - אנחנו פה כי אנחנו פעלנו וניצחנו במלחמות בסופו של דבר. ההצדקה להיות פה היא לא רק מהתנ"ך - ההיסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל נמשכת הרבה אחרי זה, גם לתוך תקופת הכיבושים של האימפריות ועד המנדט. אתה מדבר כאילו בארץ ישבו רק ערבים וכל היהודים היו מפוזרים בעולם, כשהעובדות הן אחרות. יהודים המשיכו לחיות ולגור בארץ ישראל, אומנם בצמצום ולא תחת שלטונם, לאורך כל תקופת ההיסטוריה.

 

זה משעשע שאתה מעלה את סומייל שהיה כפר מהגרים ערביים מצריים כאיזו שהיא הצדקה לכך שהיה עם פלסטיני, ועוד אומר לי שאני מוחק את ההיסטוריה... אבל נו טוב.

 

לגבי השמאל שמחפשים אותם כבוגדים - אני חושב שהשמאל הביא את זה על עצמו. כשאתה רואה פעילויות של ארגונים כמו שוברים שתיקה, בצלם, שלום עכשיו, קול היהודים לשלום, נשות וואטש, רופאים לזכויות אדם ועוד המון ארגוני NGO שאף אחד לא בחר בהם ומייצגים שוליים מצומצמים בחברה הישראלית - אפשר להבין את זה. לחשוב שמדובר פה בהסתה של הימין כנגד השמאל בלבד מבלי להתייחס למעשים הבאמת נבזיים שלהם, זו פשטנות מחשבתית. העובדה שהשמאל הלאומי לא מגנה ומוקיע ופועל בעצמו להוצאת הארגונים הללו מחוץ ללגיטימיות ומרחב הפעולה (אגב, הימין השלטוני מטומטם בקטע הזה ברמות אחרות), זה בין היתר מה שפוגע בו. הישראלי הממוצע לא טיפש כשעומד איזה אידיוט כמו חגי אלעד על במות בעולם וקורא לפגוע בישראל ומשמיץ אותה באופן חד צדדי לגמרי.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי Dark Muse

[falou]

כל ההנחה שלי נובעת מתוך תפיסה שהמצב הקיים כיום הוא לא בר שינוי, אלא אם יהיה שוב עימות רחב.

 

מהו יכלול עימות רחב והאם אנחנו צריכים ליזום אותו, לשיטתך?

 

כל ההנחה שלי נובעת מתוך תפיסה שהמצב הקיים כיום הוא לא בר שינוי, אלא אם יהיה שוב עימות רחב. ואז...

 

1. לא נותנים לגיטימציה לארגוני טרור לנהל את האוכלוסיות. ישראל פשוט מאפשרת היום בהחלטה מודעת לתת לחמאס לנהל את עזה. אש"ף "המתון" ממשיך להסית קשות ומוביל גם כן אידיאולוגיה לאומנית שישראל בסופו של יום מחוקה מהמפה. כלומר לחסל כליל את הארגונים והמנגנונים הללו בזמן עימות ולא לנהל איתם משא ומתן על הפסקות אש וסיוע "לאוכלוסיה".

 

זו שוב הצהרה ללא תוכן.

איך "לא נותנים לגיטימציה"?

מעשית - מה עושים אחרת?

 

 

3. מעודדים הגירה אקטיבית תוך מתן פיצוי ראוי וגבוה למשפחות וקניית אדמות מבעלי אדמות באופן חוקי (כפי שהיה בתקופת העליות), לאחר השמדת מנגנוני הרשות וארגוני הטרור המאיימים על האוכלוסיה אם יעשו כן.

 

שוב, איך "משמידים" את מנגנוני הרשות ומי יבצע אז את המטלות שהם מבצעים היום?

מה אתה עושה אם אין היענות לפיצוי שאתה מציע?

 

4. אולי יותר חשוב מהכל - מבהירים חד משמעית שלא תהיה ולא תקום מדינה ערבית נוספת בין הירדן לים.

 

מקובל.

ומה תעשה עם הערבים שלא רוצים לעזוב?

תאזרח?

 

אתה אולי לא יודע, אבל במשך אותם 2000 שנות גלות, יהודים בכל מקום בעולם שאפו לחזור למקום האחד ממנו הם באו - ארץ ישראל. אתה פשוט מכחיש את הקשר בין המולדת שם העם היהודי לארצו.

 

הוא לא מכחיש את הקשר, הוא טוען שזה שאתה מחזיק בנרטיב הזה, לא מחייב מישהו מחוץ לקבוצה שלך להחזיק בו. באנלוגיה, זה שאני מאוהב במישהי, לא מחייב את כל העולם להכיר בזה ולפעול כאילו זכותי להיות בנזוגה. האהבה הזו היא עניין פנימי שלי, היא לא מחייבת את העולם לפעול בהתאם לה.

 

העובדה שהשמאל הלאומי לא מגנה ומוקיע ופועל בעצמו להוצאת הארגונים הללו מחוץ ללגיטימיות ומרחב הפעולה

 

איך אתה מוציא פעילות מחוץ "למרחב הפעולה" במדינה דמוקרטית?