מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[hans]

מעניין שחן עוד לא התעורר....

זה לא יכול להיות דאעש מכיוון שהם סונים. יהיו במקומם שיעים אחרים. טוב או רע, לא לי הנבואה.

[falou]

מה הקשר בין דאעש לאיראן?

דאעש זו תנועה סונית.

 

שומדבר בהיסטוריה זה לא קופי-פייסט.

[יבגניפ]

דעאש זה שם קוד, נו. שיקראו לזה "אבירי ה-yaw". זה לא משנה.

 

וזה בדיוק העניין. אנחנו לא יודעים (כמו שאנחנו לא יודעים עוד הרבה דברים) מה יכול לבוא אחריהם. אז אני אישית לא כ"כ מבין את גישת ה-"כמו כלב עם כלבת".

[hans]

זהו, שזה כן משנה. אבל לא משנה.

 

גישת ה"לך תדע מה יבוא אחר כך" לא פחות בעייתית מ"בוא ננסה להסתדר עם מה שיש כרגע שהוא בבירור לא עובד". בהקשר הצר של ישראל, אם צריך לבחור בין רע לרע, אז בוודאי שעדיף (או פחות רע) ארגון מיליטנטי מפוזר, מפחיד ככל שיהיה, מאשר מעצמה מאוחדת וגרעינית. ככה, בקווים הכי גסים שיש.

[יבגניפ]

לא, זה לא משנה. הויכוח כאן הוא לא על זרמים באיסלאם. לא איכפת לי בשם איזו אידיאולוגיה יפעל אותו הארגון שעלול להחליף את השלטון הנוכחי באיראן. לא איכפת לי אם הוא יהיה רק אנטי ישראלי, או ירצה לשלוט בעולם. אני רק מתייחס לאפשרות שהוא יקום, אם השלטון הקיים יפול. וזו בכלל רק אפשרות אחת מתוך אלוהים יודע כמה אפשרויות ליום שאחרי קריסת השלטון הנוכחי באיראן.

 

וזה בדיוק העניין. שתי הגישות הן בעייתיות. לכן, בעייני, לנהל ויכוחים פילוסופים על רע מוחלט ועל הצורך להשמיד אותו בכל פעם שצץ, זה נחמד לפורום. אבל בעולם המעשי, על מדינה עם מוסדות ושלטון מרכזי אפשר כנראה ללחוץ יותר ממה שאפשר ללחוץ על ארגון מיליטנטי מפוזר, שיכול להיות חמוש בנשק גרעיני, באותה המידה.

[pooh-bear]

קרא בויקיפדיה על המסמכים שהובאו מאירן, כבר בפיסקה הראשונה הכל מופיע:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%92%D7%AA_%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%99_%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D

 

קראתי, זה מה שמצאתי שם:

 

"המסר העיקרי בנאום היה שאיראן שיקרה טרם החתימה על הסכם הגרעין".

 

להבנתי, זה אומר שאין (כרגע) הוכחות שהאיראנים מפרים את ההסכם.

 

להגיד שמישהו הופתע מזה שהאיראנים ניסו קודם להגיע לפצצה, זה בערך כמו לחשוב שבדימונה מייצרים טקסטיל תחת אבטחה כבדה.

 

אז שוב, אף אחד לא חושב שהמשטר האיראני הנוכחי טוב למישהו (כולל לאיראנים עצמם) וכולם היו שמחים לראות אותו נעלם מעל פני האדמה. השאלה היא האם לטראמפ יש מחויבות אמיתית לעניין הזה, והוא מוכן, כמו שאומרים, "לשים את הכסף שלו איפה שהפה שלו", או שהוא מתכוון להטיל סנקציות וללכת. מצב של סנקציות יכול גם להוביל למשטר עני יותר, אבל עם פצצה, ויותר מוטיבציה להשתמש בה.

[hans]

לא, זה לא משנה. הויכוח כאן הוא לא על זרמים באיסלאם. לא איכפת לי בשם איזו אידיאולוגיה יפעל אותו הארגון שעלול להחליף את השלטון הנוכחי באיראן.

...

וזה בדיוק העניין. שתי הגישות הן בעייתיות. לכן, בעייני, לנהל ויכוחים פילוסופים על רע מוחלט ועל הצורך להשמיד אותו בכל פעם שצץ, זה נחמד לפורום.

 

זאת בדיוק הנקודה שבגללה נכשלו כל כך הרבה ניסיונות מערביים ״לסדר״ את החבר׳ה במזרח התיכון.

האידיאולוגיה כן משנה וכן יש כאן עניינים הנוגעים לרוע מוחלט וכוחות דתיים.

 

זה לא משחק שווה כוחות בין רעיונות דיפלומטיים.

[falou]

לא, זה לא משנה. הויכוח כאן הוא לא על זרמים באיסלאם. לא איכפת לי בשם איזו אידיאולוגיה יפעל אותו הארגון שעלול להחליף את השלטון הנוכחי באיראן.

 

איך יכול להיות שזה לא מעניין אותך, כשהסיבה היחידה שהשלטון באיראן עויין אותך היא בבסיסה אידיאולוגית?

 

אני רק מתייחס לאפשרות שהוא יקום, אם השלטון הקיים יפול. וזו בכלל רק אפשרות אחת מתוך אלוהים יודע כמה אפשרויות ליום שאחרי קריסת השלטון הנוכחי באיראן.

 

אבל למה אתה שלילי?!

 

תראה איזה שלטון נחמד עלה בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. ביפן. תראה כמה יותר טוב השלטון הרוסי הנוכחי מקודמו הסובייטי. תראה את סרביה אחרי מילוסוביץ'. תראה את עירק, פעם מחזיקת הצבא החמישי בגודלו בעולם, היום מקסימום ייתקפו אותך בטנדרים עם מקלעים. תראה את מצרים, כמה נחמדים אלינו אחרי שזרקו את "האחים המוסלמים".

לא חסרות דוגמאות לשינוי שלטוני מוצלח.

 

אני גם לא מבין את הטיעון: בו לא נפעל נגד אויב קיים, כי אולי יבוא אחר.

 

וזה בדיוק העניין. שתי הגישות הן בעייתיות. לכן, בעייני, לנהל ויכוחים פילוסופים על רע מוחלט ועל הצורך להשמיד אותו בכל פעם שצץ, זה נחמד לפורום. אבל בעולם המעשי, על מדינה עם מוסדות ושלטון מרכזי אפשר כנראה ללחוץ יותר ממה שאפשר ללחוץ על ארגון מיליטנטי מפוזר, שיכול להיות חמוש בנשק גרעיני, באותה המידה.

 

אין פה "ויכוח פילוסופי" מדובר על פרקטיקה נטו. כל זמן שהאיראנים ישבו רחוק והשפיעו בקטן, זה לא הפריע. ברגע שהם שואפים לנשק גרעיני ולהקים מחדש איום אסטרטגי מהותי בגבולנו הצפוני... לא מבין איך זה דיון "פילוסופי". המטרות שלהם ברורות. המניעים שלהם ברורים.

מה לא ברור כאן לגבי המטרות של מדינת ישראל?

[יבגניפ]

איך יכול להיות שזה לא מעניין אותך, כשהסיבה היחידה שהשלטון באיראן עויין אותך היא בבסיסה אידיאולוגית?

לא מעניין אותי מתוך מה שכתבתי קודם. אני לא חושב שהשלטון באיראן יוחלף בדובוני איכפת לי.

איך כתב האנס על המערביים שניסו לסדר את החבר׳ה במזרח התיכון? ובכן, אני לא מכיר מספיק את איראן בשביל להגיד בוודאות שמיטוט השלטון שם הוא לטובתי.

אבל למה אתה שלילי?!

 

תראה איזה שלטון נחמד עלה בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. ביפן. תראה כמה יותר טוב השלטון הרוסי הנוכחי מקודמו הסובייטי. תראה את סרביה אחרי מילוסוביץ'. תראה את עירק, פעם מחזיקת הצבא החמישי בגודלו בעולם, היום מקסימום ייתקפו אותך בטנדרים עם מקלעים. תראה את מצרים, כמה נחמדים אלינו אחרי שזרקו את "האחים המוסלמים".

לא חסרות דוגמאות לשינוי שלטוני מוצלח.

לא שלילי. לא יודע מה יהיה. השינוי השלטוני בעיראק לא הצליח. הוא טוב לנו, אולי, כי הם רחוקים מאיתנו. לגבי גרמניה ויפן - זו בדיוק הסיבה שבגללה כתבתי כבר בעמוד הקודם את מה שכתבתי.

אני גם לא מבין את הטיעון: בו לא נפעל נגד אויב קיים, כי אולי יבוא אחר.

זה לא הטעון. הטעון הוא קודם כל בוא ננסה לברור את סיבת האיבה (ואני קטונתי ואני לא מומחה לענייני איראן, אבל אני לא כזה בטוח שהמנטרה הקבועה של ״רוע מוחלט״ רלוונטית כאן). אחר כך נבין מה מגבלות הכח שלנו ומה יכולות להיות התוצאות למה שאנחנו דוחפים שיקרה.

אין פה "ויכוח פילוסופי" מדובר על פרקטיקה נטו. כל זמן שהאיראנים ישבו רחוק והשפיעו בקטן, זה לא הפריע. ברגע שהם שואפים לנשק גרעיני ולהקים מחדש איום אסטרטגי מהותי בגבולנו הצפוני... לא מבין איך זה דיון "פילוסופי". המטרות שלהם ברורות. המניעים שלהם ברורים.

מה לא ברור כאן לגבי המטרות של מדינת ישראל?

הגישה שלך בויכוח נובעת מהתפיסה הפילוסופית שלך שאתה מדגיש בהרבה ויכוחים. טוב מול רע. אני לא יודע מה המטרות שלהם. אני לא יודע אם הם לא השיגו עדיין נשק גרעיני כי הם גרועים או כי ההסכם עבד או כי סתם לא רצו. בהתחשב בזה שהאוניברסיטאות והתלמידים האיראנים מתחילים להשיג ואף עוברים את אלו הישראלים בחלק מהתחומים, כנראה שהתשובה היא לא חד משמעית. אבל מעבר לזה, אני לא יודע מה יהיה במקומם. לכן אני לא חושב שהגישה ״אם רוע מוחלט, אזי השמד, חזור לנצח״ היא גם בהכרח טובה.

אגב, ספציפית איראונים מוצגים כרוע המוחלט בארץ כבר כמה שנים? נדמה לי שראיתי שהכותרות על פצצת אטום איראנית הופיעו לראשונה בשנות ה80, אבל אולי אני טועה.

[חן ג.]

תראה איזה שלטון נחמד עלה בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. ביפן. תראה כמה יותר טוב השלטון הרוסי הנוכחי מקודמו הסובייטי. תראה את סרביה אחרי מילוסוביץ'. תראה את עירק, פעם מחזיקת הצבא החמישי בגודלו בעולם, היום מקסימום ייתקפו אותך בטנדרים עם מקלעים. תראה את מצרים, כמה נחמדים אלינו אחרי שזרקו את "האחים המוסלמים".

לא חסרות דוגמאות לשינוי שלטוני מוצלח.

 

האחים המוסלמים (ואני הייתי בתפקיד במשך כל תקופת שלטונם) היו ממשלה סבירה לחלוטין בהתנהלותה, מול ישראל ובכלל. הם לא שייכים לאותה קטגוריה כמו האחרים שציינת. האם משטר אל-סיסי יותר ידידותי לישראל? כן, בהחלט. אבל מצד שני, הוא אולי המשטר הכי ידידותי לישראל בתולדות העולם הערבי, אז זו לא דוגמה לכלום.

 

אבל באופן כללי אני מסכים: כל המחשבה הזו - שבהחלט יש לה מהלכים בחשיבה הבטחונית-מדינית הישראלית והמערבית כאחת - כאילו דינו של כל רודן או תנועה רודנית שנופלים להתחלף עם רודן אחר הגרוע מקודמו - אינה בהכרח משקפת את המציאות. זו התפיסה שאחראית, בחלקה, לכך שבשאר אלאסד עודנו חופשי לטבוח בתושבי המרחב הסורי.

 

זה לא יכול להיות דאעש מכיוון שהם סונים. יהיו במקומם שיעים אחרים. טוב או רע, לא לי הנבואה.

 

לך תדע. פעם הרמה האיראנית היתה לב-לבו של העולם הסוני, ודווקא מצרים וצפון אפריקה היו תחת שלטון של ח'ליפה שיעי...

 

ודאע"ש הם לא סתם סונים, יש להם אמונות אנאתמיות - הם מאמינים שכל סוני שאיננו משתייך אליהם - הוא בגדר כופר. זו אמונה מאוד יוצאת דופן בדתות האורתופרקטיות.

 

מה שכן, בתוך העולם השיעי, קשה לי לראות משהו גרוע יותר ממשטר האיתאללות. כמו שאמרתי, המשטר הזה אנומליה בהיסטוריה השיעית, שחוץ מזה (ומשליטים אחרים יוצאי דופן כמו אלחאכם באמראללה) היתה תמיד פרוגרסיבית למדי והסתמנה, לדוגמה, ביחס טוב יותר למיעוטים דתיים מאשר הסונים.

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

זה לא הטעון. הטעון הוא קודם כל בוא ננסה לברור את סיבת האיבה (ואני קטונתי ואני לא מומחה לענייני איראן, אבל אני לא כזה בטוח שהמנטרה הקבועה של ״רוע מוחלט״ רלוונטית כאן). אחר כך נבין מה מגבלות הכח שלנו ומה יכולות להיות התוצאות למה שאנחנו דוחפים שיקרה.

 

סיבת האיבה היא בדיוק הדיון. אין סיבה עניינית, פרגמטית, לאיבה האיראנית לישראל. יש סיבה אידיאולוגית.

 

לכן אני לא חושב שהגישה ״אם רוע מוחלט, אזי השמד, חזור לנצח״ היא גם בהכרח טובה.

 

אין לך גישה אחרת עם משטר שהעויינות שלו כלפיך לא תלויה במעשיך, אלא בעצם קיומך, במקרה הזה כיישות ציונית. אם צריך לנתח את העויינות של החמאס כלפינו, לדוגמא, היא טמונה בשורשי הקונפליקט מולנו. לאיראנים מעולם לא היה קונפליקט איתנו. הם אימצו תפיסה אנטי ישראלית מסיבות פילוסופיות נטו, לא פרגמטיות. לכן אין לנו מה לדבר איתם, כי אין לנו להציע להם כפשרה.

 

תוסיף לזה פעילות ברורה להגברת כוחם ברחבי המזה"ת, שגם היא נובעת מאידיאולוגיה, וסגרת את הפינה.

 

נ.ב. דרך אגב, אני לא חושב שהם רוע מוחלט. רע מוחלט זה הנאצים. הם רצו שהכל ייבער וכמה שיותר מהר ועד הסוף. הם באמת היו חבורה של פסיכופטים שהשתלטה על מדינה וסחבו את כל אירופה לאבדון. בשלב מסויים הם אפילו לא הלכו על ניצחון, אלא על מקסימום השמדה, ולא חשוב של מי. האיראנים לא הראו שהם כאלו.

[חן ג.]

רע מוחלט זה הנאצים.[...]בשלב מסויים הם אפילו לא הלכו על ניצחון, אלא על מקסימום השמדה, ולא חשוב של מי. האיראנים לא הראו שהם כאלו.

 

יש בזה הרבה טעם, כי השיעים - מעצם היותם מיעוט קטן - תמיד שמו דגש על הישרדות הדת שלהם, גם במחיר של העמדת פנים שהם אינם שיעים, ואף מעבר על מצוות דתם במסגרת העמדת הפנים הזו, כריתת בריתות ארעיות עם יריבים אידאולוגיים לפי צו השעה, וכך הלאה. זה מושג שקיים בשיעה ובעדות שיצאו ממנה (דרוזים, עלוים) ושמו תַקִיָה.

 

זה בהחלט שונה מהגישה של הדתות המונותאיסטיות האחרות, וגם מהנטיה של אידאולוגיות מערביות מודרניות לפטליזם.

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[malcishua]

https://www.facebook.com/BeitarFcJerusalem/photos/a.131664707004089.1073741829.131511473686079/699124603591427/?type=3

 

זהו, טראמפ יכול לפרוש ממירוץ העכברים. לכבוד גבוה מזה אי אפשר לשאוף.

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2018 על ידי malcishua

[שגיא 601]

לאירופאים יש אינטרסים כלכליים גדולים באירן ובכללי הם מעדיפים לטמון את הראש בחול במקום להתמודד עם הבעיה האירנית ועם האיום של אירן על שלום העולם. הם טומנים את הראש בחול גם עם בעיית הפליטים, כך שכנראה זה דפוס קבוע אצלם.

הכי קל לארהב להתייחס להסכם הגרעין כאל הישג ולהניח את הצרה הזאת מאחוריהם ולכן באמת כל הכבוד לטראמפ על הנחישות להכניס את ראשו למיטה חולה ולבטל את ההסכם. אני רק מקווה שיהיה לזה המשך מעשי בדמות סנקציות חזקות יותר עד לפירוק השאיפות הגרעיניות שלהם. עושה רושם שהעם באירן הוא לא פסיבי כמו העם בדרום קוריאה ואולי כשיראו שהסנקציות מתחדשות וביתר שאת הם יחליטו להתנגד אקטיבית למשטר.

[LotusElise]

רוזאן שודרה ב ABC שלא מסתדרים עם טראמפ.

עדיין השאירו אותה בגלל הרייטינג המאוד גבוה

עכשיו ביטלו את התוכנית כי היא אמרה שסורוס נאצי.

מצאה לה עם מי להתעסק.

סורוס מממן כל ארגון שפועל נגד המדינה מהאחים המוסלמים בצרפת ועד ההפגנות ברוטשילד.

בדרך כלל הוא מרוויח הרבה כסף מנזקים שנגרמים למדינות בגלל פעולות שלו.

אין סיבה לא לקרוא לו נאצי עם עוברים על ההסטוריה שלו.

 

סורוס קנה מניות של טסלה לא מזמן שזה לא סימן טוב לחברה