מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[חן ג.]

חן אתה ציני או רציני?

 

מאוד, מאוד רציני.

 

הסכסוך של איראן השיעית הוא קודם כל עם המדינות הסוניות באזור, ובעיקר עם סעודיה. הטילים שלהם מכוונים למקומות כמו ריאדֹ̇ ואבו ז̇אבי, לא רק לתל אביב.

 

גם כל מלחמות הפרוקסי שצוינו בשרשור הן קודם כל כנגד מדינות ערב הסוניות ובעד שיעים אחרים כמו הזיידים בתימן, או עדות פרו-שיעיות כמו העלווים והדרוזים.

 

את סעודיה הזכירו פה כבר? אתמול נטען איפשהו שהם גם ברכו על הפרישה של ארה״ב מההסכם. הם מדינה טובה ונאורה?

 

לא. למעשה, האסלאם הסוני הווהאבי השולט בסעודיה חשוך הרבה יותר מהאסלאם השיעי האיראני. אבל לפחות הם לא יוצאים מגדרם כדי ללבות סכסוכים צבאיים שגורמים למותם של מאות אלפים, כשם שאיראן עושה.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[sronis]

טוב, אז אחרי שסיכמנו שטראמפ הוא גבר-גבר שעומד במילה שלו, נשאר להבין למה זה דבר טוב.

 

מישהו מוכן בבקשה להסביר לי באמצעות עובדות למה ההסכם גרוע?

 

אני מבקש, בלי:

באמת צריך להיות מטומטם גמור כדי לחשוב שהסכם הגרעין באמת מונע מהאיראנים לחתור לפצצה, כאשר במקביל היא מאיימת להשמיד מדינות, שולחת פרוקסי ומתפשטת בכל המזרח התיכון ומפתחת טילים בליסטיים ארוכי טווח. העובדה שכל התומכים במהלך הן המדינות המאוימות ישירות על ידי איראן וכל המתנגדים למהלך הן אותן מדינות שרק עושות קופה.

 

וגם בלי:

 

איראן תשיג פצצה בין אם תתן לה מיליארדי דולרים או בין אם תתקוף אותה צבאית. בשני המקרים אתה תדחה את מה שאי אפשר למנוע מבחוץ. אני לא מאמין שאפשר לעצור מדינה ריבונית אלא אם כן נלחמים בה מלחמת חורמה ומשמידים את המשטר בו ואף אחד לא מעוניין בזה, כולל ישראל.

 

שמרחקם מעובדות כרחוק מזרח ממערב.

[ChemGuy85]

לדעתי Dark Muse נתן הסבר מעולה.

[pooh-bear]

יכול להיות שהיית חולה כשלימדו בביה"ס מה זה "עובדות"?

 

לא נראה לי שמישהו פה יושב על דוחות מודיעין של צה"ל (ואם כן, הוא כנראה לא יספר [emoji16]), אז כל מה שנשאר זה ספקולציות לשעות הפנאי.

[malcishua]

איך אמר זאת אתמול ערד ניר בטלוויזיה - הישג ענק לבנימין נתניהו. טוב היה שעמית סגל תיקן אותו שמדובר בהישג לישראל. זאת בדיוק גם הבעיה שלך ושל אנשים שחושבים כמוך - שהכל בקטע אישי אגואיסטי. אני ממליץ לך לראות את הציוצים של ערד ניר ולראות עד כמה לא נורמלי הבן אדם ולמה זה מגוחך להחזיק בעמדות כאלו.

תראה, הכי קל זה להכליל ולקבוע מה ״הבעיה שלי״ ושל ״אנשים שחושבים כמוני״. יותר מאתגר (אבל כדאי לך, תנסה) זה להתייחס עניינית לטענות קונקרטיות.

 

אני ממש לא חושב ש״הכל בקטע אישי אגואיסטי״ (האמת שקשה לי אפילו להתייחס לזה בתור משפט קוהרנטי). כל מה שטענתי הוא שלדעתי המהלך הזה של טראמפ (נסיגה מההסכם) הוא חסר תועלת ממשית (והסברתי למה אני חושב ככה), ולכן אפשר לתפוש אותו רק בתור מהלך פופוליסטי נטו. אתה חושב אחרת? (ברור שכן - שאלה רטורית.) אשמח לשמוע ממך איזו תועלת אתה חושב שתצמח מהמהלך. כך נוכל לנהל דיון ענייני, במקום סתם להתנצח מעל דפי הפורום.

 

איראן תשיג פצצה בין אם תתן לה מיליארדי דולרים או בין אם תתקוף אותה צבאית. בשני המקרים אתה תדחה את מה שאי אפשר למנוע מבחוץ.

כאמור, גם אני חושב שרוב הסיכויים שהערוץ הדיפלומטי לא ישיג את המטרה, אבל לדעתי זה לא אומר שלא צריך לנסות.

 

אני לא מאמין שאפשר לעצור מדינה ריבונית אלא אם כן נלחמים בה מלחמת חורמה ומשמידים את המשטר בו ואף אחד לא מעוניין בזה, כולל ישראל. אבל הסכם הגרעין הזה הוא שיא העליבות של ממשל אובמה וקרי וכמובן האיחוד האירופי שמוכיחים שהם תבוסתניים וחמדנים כל פעם מחדש. יש לך אין סוף דוגמאות היסטוריות לאיך הדברים האלו נכשלו ואיך עמידה תובסתנית מול רודנים מביאה לכישלון. הסנקציות שהיו על איראן השפיעו רבות על המצב החברתי בתוך איראן וזה מה שמערער את המשטר ויכול להשפיע עליו. למזלנו (או שלא) המטומטמים מנהלים מלחמות פרוקסי ומשקיעים פיזית מאמצים בסוריה כך שהרבה מהכסף של ההסכם לא מגיע לאזרחים.

שוב, לדעתי תמיד שווה לנסות פתרון דיפלומטי. לא משנה כמה ״דוגמאות היסטוריות״ יש ל״איך הדברים האלה נכשלו״...

 

בעולם מתוקן כן, ארה"ב ובמיוחד האירופאים שמחשיבים את עצמם נאורים ואידיאולוגים, לא היו צריכים לנהל עסקים עם מדינות בעלות משטר רודני אכזרי שנוהג כמו איראן.

לא שאלתי לגבי עולם מתוקן. שאלתי לגבי העולם שבו אנחנו חיים.

 

ציינת בפוסט אחר שיש עוד מדינות שמתנהלות כמוה - אני רוצה שתראה לי מי נוהגת כמו איראן באיזה מקום בעולם - או שאתה מדבר מחוסר הבנה או שאתה פשוט מדמיין דברים.

ושוב, אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. לא כתבתי שיש מדינות ש״מתנהלות כמו איראן״. כתבתי שהיא לא היחידה שמפתחת טילים ארוכי טווח. כתבתי שהיא לא היחידה ש״שולחת פרוקסי ומתפשטת״. כתבתי שהיא לא היחידה שמאיימת בהפעלת כוח מול מדינות אחרות. נראה לי שאתה יכול בעצמך לחשוב על דוגמאות לכל אחד מהסעיפים.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי malcishua

[sronis]

לדעתי Dark Muse נתן הסבר מעולה.

 

ברור מעולה. הוא אמר ש"צריך להיות מטומטם גמור כדי לחשוב שהסכם הגרעיון באמת מונע מהאיראנים לחתור לפצצה", אז עכשיו אוטומטית מי שחושב אחרת, שזה בערך כל העולם ואחותו, הוא מטומטם גמור. עובדה.

עוד עובדה, רק הפעם עתידית: "איראן תשיג פצצה בין אם תתן לה מיליארדי דולרים או בין אם תתקוף אותה צבאית". יענו דארקמיוז, שמסתבר שבשעות הפנאי הוא מדען אטום מדופלם, הצליח לייצר מכונת זמן, טס לעתיד וגילה שיש לאיראן פצצה. הוא אפילו עשה את זה בשני יקומים מקבילים. בראשון איראן קיבלה מיליארדי דולרים, ובשני איראן הותקפה צבאית. עובדה.

[sronis]

מישהו מוכן בבקשה להסביר לי באמצעות עובדות למה ההסכם גרוע?

 

תודה, קיבלתי תשובה.

[arco1]

^^^

ביבי בנאום הקלסרים נתן כמה סיבות שאני לא זוכר את כולם, שתיים מהם לדעתי היו שההסכם לא נתן מענה להתקדמות אירן בנושא הטילים הבליסטיים ושלא סוכם בעצם מה יקרה בסיום ההסכם. אז בשביל התשובה כדאי לצפות שוב בנאום שלו, לא נראה לי שיש סיבה רצינית כלשהי שהוא לא דיבר עליה, הוא היה חייב לשים את הקלפים הכי חזקים על השולחן.

 

לא. למעשה, האסלאם הסוני הווהאבי השולט בסעודיה חשוך הרבה יותר מהאסלאם השיעי האיראני. אבל לפחות הם לא יוצאים מגדרם כדי ללבות סכסוכים צבאיים שגורמים למותם של מאות אלפים, כשם שאיראן עושה.

 

האל קאעידה לא נולד והתקיים בתמיכת סעודיה בזמנו מכל מיני לוחמים שנתמכו ע"י ארה"ב במלחמה באפגניסטן נגד ברה"מ?

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2018 על ידי arco1

[sronis]

לא צפיתי בנאום אבל אם זה טילים בליסטיים אז אין קשר - לאיראן יכולים להיות מיליון טילים כאלה אבל אם אין נשק גרעיני לשים עליהם זה חסר משמעות. ומה יקרה בסוף ההסכם - אתם לא באמת חושבים שביום האחרון של ההסכם סוכנות האנרגיה האטומית תגיד "אוי שיט! שכחנו לעדכן את ההסכם! טוב נו, מאוחר מדי"...

[falou]

תודה, קיבלתי תשובה.

 

אם אתה תומך בהסכם, אתה צריך להסביר למה הוא טוב?

 

הוא לא טוב לכלום.

 

את אירן עדיף לשמור מוגבלת ובלחץ. בלחץ צבאי ובלחץ כלכלי, כי היא מדינה עויינת את המערב ואת תרבות המערב, והערכים שהיא מושתת עליהם מנוגדים לערכינו.

 

אפילו אידיוט כמו טראמפ מבין את זה.

[sronis]

אני לא איזה מומחה בעניינים בינלאומיים, אבל זה לא בדיוק מה שההסכם מנסה לעשות?

[hans]

אולי תקרא את ההסכם במקום לחכות ללעיסה של חברי הפורום? ברצינות גמורה.

אני למשל אשכרה חיפשתי תמלול של נאום אחמדינג'אד, לקח זמן אבל מצאתי, כדי לגבות את מה שזכרתי במעורפל בעל פה.

[falou]

אני לא איזה מומחה בעניינים בינלאומיים, אבל זה לא בדיוק מה שההסכם מנסה לעשות?

 

הוא לוחץ ע"י זה שהוא מרים את הסנקציות?

[ניקו פ.]

לא צפיתי בנאום אבל אם זה טילים בליסטיים אז אין קשר - לאיראן יכולים להיות מיליון טילים כאלה אבל אם אין נשק גרעיני לשים עליהם זה חסר משמעות.

זה לא חסר משמעות, כי הטילים האלו מפותחים בשביל לעשות הרבה נזק (גם בלי ראש גרעיני) ובפרט בשביל לשאת ראש גרעיני.

 

אני לא איזה מומחה בעניינים בינלאומיים, אבל זה לא בדיוק מה שההסכם מנסה לעשות?

מנסה ולא מצליח. ההסכם אפשר לאיראן להעשיר המון אורניום בדרגה גבוהה. אפשר להם לבנות טילים שיוכלו לשאת את ראשי הנפץ הגרעיניים. אם לדמות את זה לעולם תכניות הבישול, ההסכם אפשר להם לחתוך את כל המצרכים, להדליק מחבת ולהגיע שנייה לפני שמדליקים את המצלמות. ברגע שההסכם פג תוקף, אז נשאר רק לחבר את המרכיבים ויש לך פצצה גרעינית.

זה היה הסכם לא טוב לישראל, שאובמה עשה בכדי לצאת ידי חובה.

שנאתך לטראמפ ברורה, אבל הנסיגה שלו מההסכם טובה והאיום שלה על איראן שעליה לשוב לשולחן הדיונים חשוב וראוי. אני מאוד מקווה שהוא יעמוד במילותיו כשהוא אומר OR ELSE, אבל כמו שנאמר ע"י במבי: איראן מדינה שמאיימת על אורח החיים ועל החיים שלנו ואנחנו רוצים אותם לחוצים כלכלית ומדינית. זה יביא שינוי מוצלח. להסתמך על הסכם בינוני ולקוות שהאירנים לא רוצים פצצה זה משהו שלא הייתי סומך עליו.

[sronis]

הוא לוחץ ע"י זה שהוא מרים את הסנקציות?

 

ההסכם מגביל את היכולות של איראן לייצר פצצה גרעינית.

אם הוא לא מצליח לעשות את זה - צריך לשפר אותו.

אם הוא מצליח לעשות את זה - מה יעזור לבטל אותו ולהטיל עליהם סנקציות, למעט דיכוי נוסף של 80 מיליון איש?

 

זה לא חסר משמעות, כי הטילים האלו מפותחים בשביל לעשות הרבה נזק (גם בלי ראש גרעיני) ובפרט בשביל לשאת ראש גרעיני.

 

אם הטילים מפותחים בשביל לשאת ראש גרעיני אבל לאיראן אין ראש גרעיני אז אין מה לעשות איתם.

 

מנסה ולא מצליח. ההסכם אפשר לאיראן להעשיר המון אורניום בדרגה גבוהה. אפשר להם לבנות טילים שיוכלו לשאת את ראשי הנפץ הגרעיניים. אם לדמות את זה לעולם תכניות הבישול, ההסכם אפשר להם לחתוך את כל המצרכים, להדליק מחבת ולהגיע שנייה לפני שמדליקים את המצלמות. ברגע שההסכם פג תוקף, אז נשאר רק לחבר את המרכיבים ויש לך פצצה גרעינית.

זה היה הסכם לא טוב לישראל, שאובמה עשה בכדי לצאת ידי חובה.

שנאתך לטראמפ ברורה, אבל הנסיגה שלו מההסכם טובה והאיום שלה על איראן שעליה לשוב לשולחן הדיונים חשוב וראוי. אני מאוד מקווה שהוא יעמוד במילותיו כשהוא אומר OR ELSE, אבל כמו שנאמר ע"י במבי: איראן מדינה שמאיימת על אורח החיים ועל החיים שלנו ואנחנו רוצים אותם לחוצים כלכלית ומדינית. זה יביא שינוי מוצלח. להסתמך על הסכם בינוני ולקוות שהאירנים לא רוצים פצצה זה משהו שלא הייתי סומך עליו.

 

ההסכם מאפשר לאיראן להעשיר אורניום לרמה של 3.67%. הם צריכים 90% בשביל פצצה.

ההסכם הוריד את כמות האורניום שלהם ב-97%.

ההסכם הוריד את כמות הצנטריפוגות לרבע (ועוד צנטריפוגות ממודל מיושן).

ההסכם מנע מאיראן להעשיר פלוטוניום.

ההסכם מחייב את איראן לעבור בדיקות קבועות שהם מקיימים את תנאיו.

 

תמצא לי בבקשה מומחה עולמי אחד לגרעין שחושב שברגע שההסכם נגמר כל מה שצריך זה לחבר את המרכיבים ויש לך פצצה גרעינית. אחד.

אני אחסוך לך - המעבר מ-3.67% ל-90% הוא ארוך וקשה, במיוחד אם יש לך כל כך מעט צנטריפוגות וכל כך מעט אורניום.

 

טראמפ לא יצא מההסכם בגלל שהוא מפחד שאיראן תהפוך פתאום לגרעינית. הוא יצא מההסכם כי הוא רצה שהם יפסיקו לא רק את תוכנית הגרעין אלא גם את הניסויים בנשק לא גרעיני, ובעיקר - שהם יפסיקו להוות איום במזרח התיכון ובעולם כולו. עם זה אני מסכים, ולכן כתבתי מה שכתבתי לטובתו לפני כמה הודעות.

 

ואין שום קשר ל"שנאה" לטראמפ. בניגוד אליו, התייחסתי פה לעובדות. אצלו, כמו שג'וליאני אמר ונורא שיעשע אותי "הם עדיין עובדים על העובדות". מה שנקרא - stay tuned