שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[כוכב השחר]

סיימנו "מסיבת אוריוויזיון" שזו מסורת שהתחילה אצלנו לפני כמה שנים והמצב די ביאס אותי, בעיקר כי אני חושב שעדן היתה יכולה בקלות לזכות, אם התחרות לא היתה כל כך פוליטית. בעיקר התבאסתי כי אני יודע שהמלחמה שישראל יצאה אליה צודקת מאין כמוהה, אבל חייבת להגיע עם הכרה בזה שהפלסטינים, למרות היותם עם מונפץ \ עם פרופוגנדה, לא הולכים לשום מקום, והמטרה של המלחמה מתפספסת בזירה הבינלאומית כשישראל פשוט מסרבת להכיר בעובדה שהם לא הולכים לשום מקום. יוצר לעולם החיצון מצג שווא שישראל נלחמת בפלסטינים, ולא בחמאס. בפרקטיקה, ישראל אמורה להלחם יחד עם הפלסטינים בשביל לסלק את חמאס.

 

אבל האמת, אני בכלל לא בטוח שיש בישראל רוב לדעה הזו, אני חושב שאם היו עושים משאל עם בזה הרגע, הרוב המוחלט היה בוחר במשהו שהוא בין "לא לבחור" (=לטמון את הראש בחול) ל "לשלוט בפלסטינים לנצח" (שאני מניח שרק מיעוט קיצוני באמת יגיד את זה בקול רם במילים האלו).

[יבגניפ]

לפני 6 שעות, עדי-אל כתב:

אני לא צריך להיסגר.לא טענתי שצריך להרוג ללא סיבה. אבל מבחינתי וגם מבחינתך אם צריך להרוג אז הורגים. 

עכשיו אנחנו לא יכולים לדפוק בדלת של כל אחד ולתחקר אותו אם הוא רצה או שהכריחו אותו, אם הוא תומך בחמאס ומאיזה סיבות. זה בלתי אפשרי ולא נורמלי. זה ברור לכולנו.

עכשיו אני שואל אם לטעמך זה בסדר להרוג X אנשים ועדיין אנחנו נהיה הצד המוסרי כאן? אני בטוח שהתשובה חיובית. עכשיו למה אני כותב X? כי המספר לא משנה כאן. גם אם זה יהיה מליון או 5 אנשים אם אם 90 אחוז מהם יהיו חפים מפשע על אמת

גם החמאס לא טוען שצריך להרוג בלי סיבה. בדיוק כמוך, הם מאמינים בצידקת הדרך שלהם, בזה שהמטרה מקדשת את האמצעים ובזה שלגיטימי להרוג את כל מי שייך לצד השני וזהו. וגם עליהם אפשר להגיד את הטענה הכללית שלך "אם לא היתה סיבה שמאמינים שבגללה צריך להלחם, לא היו נלחמים".

 

 

לפני 8 שעות, MiniMiz3r כתב:

מי זה שלכם? 

כל מי שחושב שכל מה שלא מסתדר לו עם ה"אני מאמין" שלו "מגוחך". במקרה או לא, פה בפורום זה נראה שיש קורלציה בין זהות פוליטית לבין המחשבה הזו.

[עדי-אל]

לפני 6 שעות, oryo כתב:

1000

ו- 1001 אתה כן יכול להבין?

לפני 6 שעות, oryo כתב:

מהסיבה שאין מליון כאלו

כמה יש?

[falou]

לפני 16 שעות, פינדר כתב:

זו לא תחזית ל15 שנה קדימה. זה העיקרון: קיפאון יוביל לאסון.

אמרו את זה קודם, לפניו. הוא רק נתן לזה שם קליט ״צונאמי מדיני״. מיתוג.

 

באותה מידה אתה יכול לטעון שהתקדמות מדינית מובילה לאסון (אוסלו).

 

שומדבר לא קופא אף פעם ומבחינה מדינית לא רק שלא היה קיפאון ב-15 שנה, הייתה התקדמות ענקית (הסכמי אברהם) והיו שינויים טקטונים (מלחמת האזרחים ברוסיה), ויש אינסוף קשרי מסחר וחיים משותפים בין השטחים לישראל, בייחוד דרך ערביי ישראל. ככה שאפשר לשים את הניתוח של ברק מ-2011 בפח. הוא לא חזה כלום, הוא לא ניבא, הוא לא ידע מה ייקרה.

 

אלא אם שם הקוד ״קיפאון מדיני״ פירושו לא הגענו להסכמה מדינית עם הפלסטינים - ולזה אפשר לענות בקלות אחרי ה-7 לאוקטבור - טוב שלא הגענו. השלטון הפלסטיני עויין את רעיון שתי המדינות, גם בגדה אבל בטח שבעזה. אין שם נרטיב של דו קיום. נקודה.

הפאשלה שלנו היא בהסברה מול גורמי שמאל. כמו שהאירוויזיון הראה אתמול שוב, בפופולריות עממית מצבנו לא רע

 

נ.ב.

 

אני זוכר את בן כספית ועמנואל רוזן (לפני שהתפרסם בזה שהוא אוהב לנפנף את הבולבול בפני זוטרות תקשורת) מדברים בקיץ על אוי אוי אוי איזה צונאמי מדיני יאכל אותנו בספטמבר.

יוק.

זה היה ניתוח טועה ומטעה.

חסר רק שטראמפ ייבחר וכל הרוח תנשוב בכיוון אחר.

 

[יבגניפ]

לפני 21 דקות, falou כתב:

 

באותה מידה אתה יכול לטעון שהתקדמות מדינית מובילה לאסון (אוסלו).

 

שומדבר לא קופא אף פעם ומבינה מדינית לא רק שלא היה קיפאון ב-15 שנה, הייתה התקדמות ענקית (הסכמי אברהם) והיו שינויים טקטונים (מלחמת האזרחים ברוסיה), ויש אינסוף קשרי מסחר וחיים משותפים בין השטחים לישראל, בייחוד דרך ערביי ישראל. ככה שאפשר לשים את הניתוח של ברק מ-2011 בפח. הוא לא חזה כלום, הוא לא ניבא, הוא לא ידע מה ייקרה.

 

אלא אם שם הקוד ״קיפאון מדיני״ פירושו לא הגענו להסכמה מדינית עם הפלסטינים - ולזה אפשר לענות בקלות אחרי ה-7 לאוקטבור - טוב שלא הגענו. השלטון הפלסטיני עויין את רעיון שתי המדינות, גם בגדה אבל בטח שבעזה. אין שם נרטיב של דו קיום. נקודה.

הפאשלה שלנו היא בהסברה מול גורמי שמאל. כמו שהאירוויזיון הראה אתמול שוב, בפופולריות עממית מצבנו לא רע

 

איך אתה יכול להסיק מתוך מציאות שבה אין הסכם על מציאות שבה יש הסכם?

 

וישראלים נוטים לתאר את עצמם כשחקנים פסיביים בקונפליקט. זו לא בדיוק המציאות.

[falou]

לפני 21 דקות, יבגניפ כתב:

איך אתה יכול להסיק מתוך מציאות שבה אין הסכם על מציאות שבה יש הסכם?

 

 

אני לא הסקתי כלום. אתה אמרת שברק חזה את ה-״צונאמי המדיני״ ואני אומר שאין קשר בין ניתוח של לפני 15 לניתוח של היום. המציאות כ״כ שונה, שזה לא רלוונטי. זה שאתה חושב, בניתוח של מה היה קורה אילו, שאם היה הסכם מדיני עם הפלסטינים (ושהסכם כזה בכלל אפשרי...) מצבנו היה טוב יותר... אני חושב שזה שייך לז׳אנר הפנטזיה. אפשר לדמיין כל מיני מציאויות אלטרנטיביות, אבל זה תרגיל בספרות מדע בדיוני, לא בפוליטיקה.

 

אני חושב שהטעות הגדולה הייתה העדר הדחיפה להסכם מהיר עם סעודיה, ואת זה צריך לגלגל לפתח ממשל ביידן יותר מכל דבר אחר, כי הוא עצר את התהליך שטראמפ החל, כדי לא לתת לו קרדיט. אני גם חושב שהדרך להסדר כלשהו עם הפלסטינים עובר דרך הסכם עם סעודיה והכרעה של איראן ואולי גם של רוסיה של פוטין, ורב זה עובר מעל לראש שלנו.

המהלך של הסכמי אברהם היה גאוני ומרשים מבחינת חשיבה מחוץ לקופסא.

 

בלי ספונסר, גם ההתנגדות הפלסטינית תגווע, כמו שההתנגדות האירית גוועה בלי קדאפי.

 

 

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

כל מי שחושב שכל מה שלא מסתדר לו עם ה"אני מאמין" שלו "מגוחך". במקרה או לא, פה בפורום זה נראה שיש קורלציה בין זהות פוליטית לבין המחשבה הזו.

 

ומה לדעתך הזהות הפוליטית של מי שחושב שזה מגוחך לקשור בין אוסלו לצמיחת ההייטק בישראל?

לפני 31 דקות, falou כתב:

אתה אמרת שברק חזה את ה-״צונאמי המדיני״

 

איזה ברק? ברק שלנו?

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, falou כתב:

אני לא הסקתי כלום. אתה אמרת שברק חזה את ה-״צונאמי המדיני״ ואני אומר שאין קשר בין ניתוח של לפני 15 לניתוח של היום. המציאות כ״כ שונה, שזה לא רלוונטי. זה שאתה חושב, בניתוח של מה היה קורה אילו, שאם היה הסכם מדיני עם הפלסטינים (ושהסכם כזה בכלל אפשרי...) מצבנו היה טוב יותר... אני חושב שזה שייך לז׳אנר הפנטזיה. אפשר לדמיין כל מיני מציאויות אלטרנטיביות, אבל זה תרגיל בספרות מדע בדיוני, לא בפוליטיקה.

בלבלת ביני לבין פינדר. אני לא כתבתי שום דבר על ״צונאמי מדיני״.

אני גם לא אמרתי שמצבנו היה טוב יותר. ובכלליות אתה סותר את עצמך. אתה עושה בדיוק את מה שאתה משייך לז׳אנר הפנזטיה ממש כאן, ובוודאי שאתה מסיק. 

לפני שעה, falou כתב:

אלא אם שם הקוד ״קיפאון מדיני״ פירושו לא הגענו להסכמה מדינית עם הפלסטינים - ולזה אפשר לענות בקלות אחרי ה-7 לאוקטבור - טוב שלא הגענו.

אם אי אפשר לדעת, זה פועל לשני הכיוונים. ואכן. אי אפשר לדעת. מה שכן אפשר לדעת הוא מה כן קרה. והאחריות על מה שכן קרה, כלומר זה שרעיון שתי המדינות די מת וכנראה גם לא ישים יותר ללא כפייה מבחוץ, היא לא רק של הערבים.

לפני 19 דקות, MiniMiz3r כתב:

ומה לדעתך הזהות הפוליטית של מי שחושב שזה מגוחך לקשור בין אוסלו לצמיחת ההייטק בישראל?

יש משהו שאתה לא מסכים איתו בעולם והוא לא ״מגוחך״?

...

וכן. אני בטוח שאתה מצביע מרצ. 

 

עריכה אחרונה ב-12 במאי על ידי יבגניפ

[falou]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אם אי אפשר לדעת, זה פועל לשני הכיוונים. ואכן. אי אפשר לדעת. מה שכן אפשר לדעת הוא מה כן קרה. והאחריות על מה שכן קרה, כלומר זה שרעיון שתי המדינות די מת וכנראה גם לא ישים יותר ללא כפייה מבחוץ, היא לא רק של הערבים.

 

קודם כל, לא ראינו איך כפייה של הקמת מדינות על המרחב במזה״ת יצרה יציבות מדינית/צבאית.

אכן אפשר לדעת רק מה שקרה, ומה שקרה הוא שהיה את רעיון אוסלו, והיו לו פירות חיוביים (יצרנו סוגשל אוטונומיה בגדה, מה שחוסך לנו הרבה מאוד משאבים), אבל כקונספט הוא הוכיח עצמו בלתי ישים, במקרה הטוב.

אם מדברים על מי צדק, אז בנדוד שלי אמר כבר בניינטיז שתהליך מו״מ שמשאיר את הסוגיות הקשות לסוף הוא טעות תפיסתית - צדק. צריך להסכים על הכל ואז לצאת לדרך.

 

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, falou כתב:

אכן אפשר לדעת רק מה שקרה, ומה שקרה הוא שהיה את רעיון אוסלו, והיו לו פירות חיוביים (יצרנו סוגשל אוטונומיה בגדה, מה שחוסך לנו הרבה מאוד משאבים), אבל כקונספט הוא הוכיח עצמו בלתי ישים, במקרה הטוב.

נכון. לאוסלו היו פירות חיובים. גם לימין הישראלי, ובתוך זה המתנחלים. חלק מהם מודים בזה, אם כי הם מיעוט. וכן, האוטונומיה בגדה חוסכת לנו המון משאבים.

 

אם הקונספט עצמו בלתי ישים או לא, אני לא יודע. אני רק אומר שאי אפשר להגיד ״אה הם לא רוצים דו קיום ועוינים את הרעיון של שתי מדינות״ היום, בלי להתייחס גם למה שישראל עשתה ב-15 שנים האחרונות. שזה בעיקר גם לוודא מהצד שלנו שהרעיון של פשרה טריטוריאלית ימות.

 

מה יהיה הלאה אני גם לא יודע. לצערי, אני לא אופטימי

[falou]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

אם הקונספט עצמו בלתי ישים או לא, אני לא יודע. אני רק אומר שאי אפשר להגיד ״אה הם לא רוצים דו קיום ועוינים את הרעיון של שתי מדינות״ היום, בלי להתייחס גם למה שישראל עשתה ב-15 שנים האחרונות. שזה בעיקר גם לוודא מהצד שלנו שהרעיון של פשרה טריטוריאלית ימות.

 

הרעיון של פשרה טריטוריאלית אכן מת. הוא מת אצלם והוא גם מת אצלנו ומה שהרג אותו סופית זו ההתנתקות. הקונספט החביב על השמאל של, הם שם ואז אם הם יעיזו נראה להם - כשל. מת.

ביננו, אפילו הערבים הישראלים לא סובלים את אלו מהשטחים, שלא לדבר על העזתים. להגיד על מישהו שהוא ״מהשטחים״ זה עלבון...

[SlowRide]

נראה לכם אמין כל הסיפור הזה על המידע מהאמריקאים תמורת יציאה מרפיח?

לי זה נשמע בולשיט רציני.

[פינדר]

לפני כשעה, falou כתב:

אם מדברים על מי צדק, אז בנדוד שלי אמר כבר בניינטיז שתהליך מו״מ שמשאיר את הסוגיות הקשות לסוף הוא טעות תפיסתית - צדק. צריך להסכים על הכל ואז לצאת לדרך.

וואלה. את זה גם אני אמרתי אז, בתור חייל צעיר. קיוויתי שאני מפספס את מה שהזקנים החכמים רואים, אבל הסתבר שלא פספסתי.

 

השאלה האם היה נכון להתעקש על הסכם כולל סופי, שלפי אלו שעבדו על ההסכם, היה בלתי אפשרי והיה כנראה גורם לפיצוץ השיחות. לא יודע, אין לי תשובה.

לפני כשעה, falou כתב:

ביננו, אפילו הערבים הישראלים לא סובלים את אלו מהשטחים, שלא לדבר על העזתים. להגיד על מישהו שהוא ״מהשטחים״ זה עלבון...

זה עקרונית נכון אבל לא מבין את הטיעון הזה. מה המשמעות?

זה כמו שאגיד שהיהודים של רעננה לא סובלים את אלו של נתיבות ולהיפך.

אם כבר מדברים על אוסלו, זה צץ לי במקרה היום בפיד.

מגיש בכיר באל ג׳זירה, לא חשוד כאוהב ישראל, טוען שאוסלו היה אסון ל.. פלסטינים.

 

[KipodYam]

לפני 41 דקות, פינדר כתב:

וואלה. את זה גם אני אמרתי אז, בתור חייל צעיר. קיוויתי שאני מפספס את מה שהזקנים החכמים רואים, אבל הסתבר שלא פספסתי.

 

השאלה האם היה נכון להתעקש על הסכם כולל סופי, שלפי אלו שעבדו על ההסכם, היה בלתי אפשרי והיה כנראה גורם לפיצוץ השיחות. לא יודע, אין לי תשובה.

זה עקרונית נכון אבל לא מבין את הטיעון הזה. מה המשמעות?

זה כמו שאגיד שהיהודים של רעננה לא סובלים את אלו של נתיבות ולהיפך.

אם כבר מדברים על אוסלו, זה צץ לי במקרה היום בפיד.

מגיש בכיר באל ג׳זירה, לא חשוד כאוהב ישראל, טוען שאוסלו היה אסון ל.. פלסטינים.

 

 

לגבי השנאת הפנימית של ערבים/ מוסלמים -

אני לא שונא ולא חושב שאף אחד אחר על בסיס מקום מגורי הוא יותר או פחות טוב ממני.

אבל אצל מוסלמים יש מדדי דירוג...

 

אני יודע בוודאות - בדואי מהנגב שיש לו כמה נשים, הראשונה ישראלית, אולי בדואית, השנייה אולי מהצפון, אישה מהגדה זולה בהרבה, ואישה מעזה עוד יותר זולה. זה מחומרים שקראתי. ויש לי בעיה שיש לי זכרון פנומנלי. לצערי לדברים לא מועילים הרבה פעמים.

ממה שאני זוכר, אבל הרבה יותר מעומעם, גם ערביי הגדה בכלל לא אוהבים את החברים שלהם ממחנות הפליטים. העובדה שהם עדיין נשארים מוגדרים כ"מחנה פליטים" לא עוזרת לאף אחד. ופה האום תרם תרומה מכריעה.

אני כן יודע, שערביי ישראל שונאים בחלקם את ערביי השטחים, את ההתמסכנות שלהם, אני יודע ממקור 1 שצ'רקסים שהם מוסלמים ממש לא מחבבים את הבני דודים שלהם בגדה ועוד בעזה בכלל.

על דרוזים אני לא מדבר בכלל. אם היו כמה וכמה חטופים דרוזים, וואוו, המדינה היתה בוערת עד שעזה לא היתה בוערת בלהבה שהיו רואים עד טהרן.

[פינדר]

לפני 4 דקות, KipodYam כתב:

, שערביי ישראל שונאים בחלקם את ערביי השטחים, את ההתמסכנות שלהם,

תבדוק כמה יהודים מאשימים יהודים אחרים, ממוצא מזרחי, בהתמסכנות והתקרבנות. יש איזה פוליטיקאי קטן שרכב על זה לראשות הממשלה, כבר 15 שנה.

 

אין פה השוואה של אחד לאחד, אבל גזענות, הרגשת עליונות וכו׳ קיימת בכל עם ובכל קבוצה של אנשים.

לא ברור לי איך זה רלוונטי לדיון על יחסי ישראל פלסטין.