שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

תודה על ההתייחסות העניינית והמעניינת.

לפני שעתיים, ניקו פ. כתב:

יחד עם זאת אני לא חושב שיש לוותר על המטרה לשמה התכנסנו ומבחינתי ביטחון תושבי הדרום והצפון שווי ערך לביטחון החטופים. במידה והחזרת החטופים אומרת שלנצח יישאר לך חמאס על הגבול, סליחה, אבל לדעתי כרגע זו לא הדרך. 

זה משפט נכון, קונספטואלית. הבעיה היא שרק קבוצה אחת מהנ״ל נמצאת תחת איום מיידי ממשי, ולכן ההקבלה יותר מתאימה כמס שפתיים. ממש כמו שבטחון תושבי עמק יזרעאל לא חשוב פחות מבטחון תושבי מטולה, אבל רק האחרונים נמצאים תחת איום ממשי מיידי ולכן, לכאורה, צריך להתמקד קצת יותר במטולה כרגע מאשר בעמק.

 

המשפט הזה על ״החזרת החטופים אומרת שלנצח יישאר חמאס על הגבול״ הוא משפט תמוה בעיני, אתה מציג את זה כאילו יש התכנות שחמאס לא יישאר על הגבול, רק ששום דבר שהממשלה עושה כעת לא מקדם אותנו לקראת המציאות הזו. כנראה שזה אחד מסלעי המחלוקת בינינו, אני מניח שמהפריזמה שלך אתה סבור שאם ניתן לממשלה להמשיך לעשות את מה שהיא עושה חמאס ייעלם. רק עוד x חודשי לחימה ונגיע למטרה, חמאס יתאייד ואף ארגון לא יקום במקומו, הפעם זה יעבוד, רק צריך להשמיד עוד כמה עיריות ובתי חולים ואנחנו שם.

 

אם רק נעשה שוב את מה שעשינו, זה יעבוד. מזכיר לי את הבדיחה על הקומוניזם - זה לא עבד עד היום כי כל נסיונות העבר לא היו קומוניזם אמיתי.

 

לפני 3 שעות, ניקו פ. כתב:

פתח היום הוא כלום. הגדה ועזה בשליטה של החמאס, בטחונית וכלכלית. פתח, כמו שאתה בעצמך כתבת, הוא איום על חמאס קונספטואלית בלבד. בפועל הם יושבים בשקט ומחכים שמישהו יוריד את חמאס בשבילם. 

אולי אני לא עוקב מספיק, אבל האם איו״ש והישובים נמצאים תחת אותה רמה של איום לעומת עזה? הרושם שלי היה שהגזרה שם שקטה יחסית, לכאורה בין היתר תודות לתיאום בין ישראל והרש״פ, אבל מסתמן שהגדה היא בכלל בשליטה של החמאס - אז זה מבלבל. אני תחת הרושם שהגדה היא בשליטה של הרש״פ ועזה בשליטה של החמאס, אולי אני לא מעורה מספיק בפוליטיקה הפנימית שם.

 

ושים לב שאתה טוען דבר והיפוכו: אם הם לא איום על החמאס, מה זה אומר שהם ממתינים ש״יורידו את חמאס בשבילם״? זה נשמע לי כמו איום, לא כמו ברית, רק שהאיום הזה לא ממומש/בר-ביצוע כרגע מסיבות כאלו ואחרות.

 

הטענה שלי היתה שרש״פ זה איום על החמאס כי הרש״פ אשכרה יוכלו, אולי, תחת בריתות כאלו ואחרות, למגר את חמאס באמת. ישראל, לדעתי, לא. אתה לא יכול לפתור בעיית פנים-פלסטינית ע״י כח חיצוני, גם אם איכשהו היית משמיד מספיק מפקדות עיריות ובתי חולים עד שחמאס היו מתאיידים, לואקום שהיה נוצר היה נכנס ארגון אחר - ובתוך סביבה בה סטטיסטית כל אדם איבד בן משפחה, המורכבת מתרבות נחשלת דתית פונדמנטליסטית, אני לא משוכנע שמהואקום הדמיוני הזה תצמח סינגפור.

 

אין פתרון צבאי לסוגיה מדינית, הפתרון הצבאי הוא רק אמצעי בדרך להגיע לפתרון מדיני, וממשלת ישראל עושה בדיוק 0 מאמצים בשביל האחרון. 

[יובל .מ.]

כל חבר כנסת ציוני שהצביע אתמול בעד חוק הגיוס מבחינתי התקרב מאוד לרמת "בוגד" בדיוק כמו עיתונאים של עיתון הארץ שקוראים לצה"ל רוצחים או כל מיני אנשים כמו עופר כסיף או גדעון לוי.

וזה משהו שמאוד חבל לי להגיד על אנשים כמו אבי דיכטר.

[falou]

לפני 17 דקות, oryo כתב:

אין פתרון צבאי לסוגיה מדינית, הפתרון הצבאי הוא רק אמצעי בדרך להגיע לפתרון מדיני

 

היסטורית, זה לא נכון.

הרומאים, למשל, פתרו צבאית את הסוגיה המדינית ביהודה.

האמריקאים פתרו צבאית את הסוגיה המדינית ביפן.

לא חסרות דוגמאות...

 

אבל אני רוצה לחזור לבסיס, למה אתה מניח מראש: (1) שיש פתרון מוגדר ו-(2) שהוא בכלל ניתן להשגה?

במילים אחרות, בשביל להגיד שיש פתרון, אתה צריך (1) להגדיר בפירוט מהו ו-(2) לבדוק התכנות.

זה, דרך אגב, נכון לכל דבר, מדיון עם האישה ועד... שלום עולמי.

[Renaultrap]

לפני 3 שעות, פריג'י כתב:

 

באוקראינה עם כיבוש קרים ועצירה, עבדה יפה מאוד.

בפולין אם סיום הבליצקריג של הנאצים היה נגמר בקביעת גבול, וואלה סיכוי סביר שהמערב היה נותן לזה לקרות.

בששת הימים? הצלחנו לצערי קצת יותר מדי, אבל זו הרוח.

 

ומהתגובות שלך פשוט נראה שאתה מפרש את המהות הטקטית של המלחמה כאסטרטגיה. והיא לא. 

טקטית ישראל ניצחה ביום הכיפורים 73.

אסטרטגית? המצרים הם אלו שיצאו מהמלחמה יותר טוב. קיבלו את סיני, קיבלו סיוע מהמערב. את זה אחרי שהם תקפו מדינה דמוקרטית ריבונית!.

 

טקטית ברור שישראל מובילה על חמאס. 

אסטרטגית? סינוואר מוכן להקריב 2 מיליון עזתים בתמורה לישראל מרוסקת מבפנים. חסרת סולידריות, עניה ושהיא לא חלק מהמערב. חד וחלק.

אסטרטגית, מדינת ישראל יצאה ממלחמת יום כיפור כשמדינות ערב ויתרו על הרעיון לנצח אותה במלחמה. ניצחון די גדול לדעתי אחרי 30 שנה של מלחמות לאורך הגבולות.

 

חוסר הסולידריות בחברה הישראלית הקדים בשלוש שנים לפחות את הפיאסקו של 7/10. לא הייתי ממהר לתת לסינוואר את הקרדיט על זה. אולי הוא מוכן להקריב את עמו, אבל ישראל עניה הוא לא ישיג וגם לא את בידודה של ישראל. להוציא רטוריקה למטרות פנים, גם “אחיו” הערבים מחכים לסוף האירוע כדי לעשות ביזנס עם ישראל.

[SlowRide]

לפני 8 דקות, יובל .מ. כתב:

כל חבר כנסת ציוני שהצביע אתמול בעד חוק הגיוס מבחינתי התקרב מאוד לרמת "בוגד" בדיוק כמו עיתונאים של עיתון הארץ שקוראים לצה"ל רוצחים או כל מיני אנשים כמו עופר כסיף או גדעון לוי.

וזה משהו שמאוד חבל לי להגיד על אנשים כמו אבי דיכטר.

אין יותר הוכחה מזה שכל מה שמעניין אותם זה להישאר בשלטון ולא משנה מה המחיר, הציבור ישלם.

מי שלא מצליח לראות את זה וממשיך להצביע להם, או שהוא מנותק מהמציאות או שהוא פשוט מטומטם.

[Pika007]

לפני 18 דקות, falou כתב:

 

האמריקאים פתרו צבאית את הסוגיה המדינית ביפן.

 

 

 

ממש, אבל ממש לא נכון. אחרי פרק זמן ארוך של

ארה"ב- "שבו לדבר איתנו"

יפן- "באאאנזאאאאאאאאאיייי!"

 

הגיע

ארה"ב- *2 פצצות אטום*

יפן- "טוב בסדר נשב לדבר"

 

ומשם הגיעו שנים ארוכות של הסדרת הפתרון המדיני. לכן זה הצליח. אם השנים של האמריקאים ביפן היו כמו שהבריטים עשו בכל קולוניה שלהם גם הסיפור הזה היה מתחרבן. אבל מה אפשר להגיד, מקארתור בא לעבוד.

[MostlyWicked]

לפני 4 דקות, Pika007 כתב:

 

ממש, אבל ממש לא נכון. אחרי פרק זמן ארוך של

ארה"ב- "שבו לדבר איתנו"

יפן- "באאאנזאאאאאאאאאיייי!"

 

הגיע

ארה"ב- *2 פצצות אטום*

יפן- "טוב בסדר נשב לדבר"

 

ומשם הגיעו שנים ארוכות של הסדרת הפתרון המדיני. לכן זה הצליח. אם השנים של האמריקאים ביפן היו כמו שהבריטים עשו בכל קולוניה שלהם גם הסיפור הזה היה מתחרבן. אבל מה אפשר להגיד, מקארתור בא לעבוד.

מעולה, אז אתה מסכים שהבנזאי נגמר רק אחרי פצצות האטום, נכון? סימן שצריך משהו מקביל לפצצות אטום על חמאס, אחרת אין טעם לדבר איתם, לא? מה שקורה כרגע בעזה זו התחלה אבל זה לא מספיק.

[oryo]

לפני 35 דקות, falou כתב:

האמריקאים פתרו צבאית את הסוגיה המדינית ביפן.

הם השתמשו בפתרון הצבאי בשביל להכניע אותם, ומשם היה שיקום מדיני והשאר היסטוריה. הם לא הכריעו אותם ואז נעלמו, ואני מדלג כאן בעדינות מעל הקפיצה כל הדרך עד מלח״ע2, הסטנדרטים והיכולת אז וכיום, וכמובן ההשוואה בין פלסטינים ויפנים. היפנים הם הרבה דברים, עם פח הם אף פעם לא היו. הברברי היה בלאקת׳ורן 🥷

 

לפני 35 דקות, falou כתב:

אבל אני רוצה לחזור לבסיס, למה אתה מניח מראש: (1) שיש פתרון מוגדר ו-(2) שהוא בכלל ניתן להשגה?

במילים אחרות, בשביל להגיד שיש פתרון, אתה צריך (1) להגדיר בפירוט מהו ו-(2) לבדוק התכנות.

זה, דרך אגב, נכון לכל דבר, מדיון עם האישה ועד... שלום עולמי.

זה כבר קרה, מס׳ לא מבוטל של פעמים

באופן כללי בתור יזם/builder אני לא מגיע מגישה של ״זה מה יש ועם זה נחיה לנצח״, אני מסתכל על המרחב, מוצא דוגמאות להצלחה, חושב על דרך אופרטיבית, ומבצע ניסויים וטעיה. כנסת ישראל לא מורכבת מיזמים, וראש הממשלה בקונסטלציה הנוכחית הוא בטח לא יזם או יוזם - הוא איש שיווק גאון, ויש די והותר אנשים שקונים את מה שיש לו למכור. אז שיקנו, ושיהיה בהצלחה עם זה. אם גם אתה שוכנעת ש״אין פתרון לנצח נחיה על החרב״ אז היי, קטונתי.

לפני 4 שעות, ניקו פ. כתב:

עוד דבר שאנחנו כל הזמן צריכים להזכיר לעצמנו, שאנחנו מנהלים מאבק מול חבורה של אנשים שהמוח שלהם לא חושב כמונו. מה שחשוב להם הוא לחלוטין לא מה שחשוב לנו. אור למשל כתב שהוא חובב את שוגון, אז בוודאי יצליח להבין שגלגלי השיניים במוח שלנו מסתובבים אחרת משל הפלשתינים כמו שהם מסתובבים אחרת ביפן הפיאודלית. 

חד משמעית.

כמו כן אני 100% מסכים איתך שאחת מהתוצאות של הסיבוב הזה מוכרחת להיות מחיר טריטוריאלי - אדמה. אמרתי את זה מday1.

מתערבים שזה לא יקרה בפועל, למרות ש״ימין ימין מלא מלא״?

עריכה אחרונה ב-11 ביוני על ידי oryo

[Pika007]

לפני 19 דקות, MostlyWicked כתב:

מעולה, אז אתה מסכים שהבנזאי נגמר רק אחרי פצצות האטום, נכון? סימן שצריך משהו מקביל לפצצות אטום על חמאס, אחרת אין טעם לדבר איתם, לא? 

לא

כל כך, כל כך לא.

הכי לא שרק אפשר.

השחקנים שונים, המצב (מאוד!) שונה, התקופה שונה, הכל שונה. משהו "מקביל לפצצת אטום" יחסל אותנו יותר משיחסל את חמאס.

[SlowRide]

עוד לא המציאו"פצצת אטום" שאפשר להפיל על ארגון טרור שטמוע באוכלוסייה אזרחית.

זה יותר כמו מלחמה של מדינה בפשע מאורגן מאשר מלחמה בין מדינות.

 

[MostlyWicked]

לפני 37 דקות, Pika007 כתב:

לא

כל כך, כל כך לא.

הכי לא שרק אפשר.

השחקנים שונים, המצב (מאוד!) שונה, התקופה שונה, הכל שונה. משהו "מקביל לפצצת אטום" יחסל אותנו יותר משיחסל את חמאס.

אוקיי, אז אי אפשר לתת "פצצת אטום", ואי אפשר לדבר איתם כי הם במצב של בנזאי. אז עושים את הדבר היחיד שאפשר, להכריע אותם בצורה האיטית והסיזיפית עד שהם ייחלשו מספיק כדי לדחוף להם שלטון חלופי מתחת לאף. הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, כנראה יותר גרוע מ"פצצת אטום", זה לחזור לסטטוס קוו שהיה לפני 7/10.

לפני 21 דקות, SlowRide כתב:

עוד לא המציאו"פצצת אטום" שאפשר להפיל על ארגון טרור שטמוע באוכלוסייה אזרחית.

זה יותר כמו מלחמה של מדינה בפשע מאורגן מאשר מלחמה בין מדינות.

 

בטח שאפשר, פשוט מדינה ועם כמו שלנו לא יכולים לעשות את "זה". רוסיה וסין ועוד איך היו עושים אם זה היה עולה בידם בסיטואציה מקבילה. זה לא אומר כמובן שזה היה רעיון טוב או מוצלח במיוחד או שאנחנו צריכים לשאוף לעשות את "זה".

[David32]

לפני כשעה, Pika007 כתב:

הגיע

ארה"ב- *2 פצצות אטום*

וסובייטים מהצד השני נכנסים וכובשים.

 

 

לפני 58 דקות, oryo כתב:

כמו כן אני 100% מסכים איתך שאחת מהתוצאות של הסיבוב הזה מוכרחת להיות מחיר טריטוריאלי - אדמה. אמרתי את זה מday1.

ראה מה כתבתי לניקו על זה (אמלק; לקחנו להם מבחינתם את כול האדמה, מה זה עוד כמה קמ''ר), ותגיד לי איפה ראית ''דוגמאות להצלחה'' עם זה?

בכלל, איפה ראית דוגמאות להצלחה עם משהו בסגנון הזה שאתה, שאתה מקטין לו את השטח עוד?

 

[gadik6]

לפני שעה, SlowRide כתב:

עוד לא המציאו"פצצת אטום" שאפשר להפיל על ארגון טרור שטמוע באוכלוסייה אזרחית.

זה יותר כמו מלחמה של מדינה בפשע מאורגן מאשר מלחמה בין מדינות.

 

 

המציאו, קוראים לזה טרנספר.

האם זה ישים או לא זה כבר סיפור אחר.

 

אגב, להגיד שאין פתרון צבאי לסכסוך, בטווח הקצר, זה קשקוש. להיפך, דיפלומטיה לא עובדת אצלנו בשכונה, רואים את זה בסוריה, בלבנון, בעיראק, וגם פה אצלנו. פה מבינים רק כח.

 

יש סיבה למשל למה מצרים וירדן הן דיקטטורות, למזלנו. אם הן היו הופכות לדמוקרטיה, זה עניין של זמן עד שהיו מבטלים איתנו את הסכמי השלום, אולי גרוע מכך. דמוקרטיה וחשיבה מערבית לא תופסים פה בשכונה.

 

אגב, את הפתרון לסכסוך אנחנו רואים בגדה - אנחנו מחזיקים שם ממשלת בובות (למה אין בחירות ברשות, מישהו רוצה לנחש?), ששורדת בעיקר בזכות המעטפת הבטחונית שאנו מספקים + כסף מחו"ל, ומונעת מחמאס להשתלט גם שם.

 

הרעיון הזה יעבוד גם בעזה, אם נשכיל לשמור על שליטה בטחונית ברצועה.

אגב, זה גם לא חייב להיות אנחנו, אפשר גם להציע למצרים.

 

עריכה אחרונה ב-11 ביוני על ידי gadik6

[David32]

לפני 20 דקות, gadik6 כתב:

דיפלומטיה לא עובדת אצלנו בשכונה, רואים את זה בסוריה, בלבנון, בעיראק, וגם פה אצלנו. פה מבינים רק כח.

פה מבינים רק כוח.

סוריה - 13 שנה and counting של מלחמת אזרחים.

לבנון - מדינה שקורסת בלי שום עתיד ולמרות הכוח שהפעלנו עליה ומפעילים - שמים עליך ז.

עיראק - הבינו ממש טוב את הכוח האמריקאי נכון? גם לא. 

פה אצלינו - שנים שאנחנו מפגינים כוח מול עזה - לא עוזר. שנים שאנחנו מפגינים כוח באיוש - לא עוזר.

 

איפה מבינים פה רק כוח?

 

לפני 23 דקות, gadik6 כתב:

אגב, זה גם לא חייב להיות אנחנו, אפשר גם להציע למצרים.

 

הם לא רוצים אותם. נקסט.

 

[gadik6]

איזה כח הפעלנו מול לבנון ועזה עד ה-7 באוקטובר?

כל ההתנהלות מול חיזבאללה וחמאס התבססה על הכלה וויתורים, וראינו לאן זה הביא אותנו. 20 שנה בעיקר הבלגנו מול עזה.

 

לגבי סוריה - זה לא "מלחמת אזרחים", כי כבר מ-2012 יש מעורבות ובחישה של המון גורמים חיצוניים, בין אם זה דאעש, בעלות הברית, רוסיה ועוד.

 

ובאיו"ש כח לא עוזר?   מה אתה חושב מונע מחמאס לתפוס שם את השלטון או להוציא פיגועים בכמות גבוהה, או לירות רקטות?

 

כמות הפיגועים באיו"ש זניחה יחסית, וגם המעט שהם מצליחים להוציא זה בעיקר בגלל מדיניות ההכלה שנקטו בה בשנים האחרונות. 

אז זה לא 100%, אבל קרוב לכך.

 

ובוא נגיד ככה, גם אם המצב לא מושלם ביהודה ושומרון, הוא היה הרבה יותר גרוע אם היינו הולכים על "פתרון דיפלומטי".