שני לוחמי גבעתי הורשעו בהפעלת "נוהל שכן"

[sronis]

רוני יש לי שאלה אלייך-

אם חלילה יש מצב שמישהו יפגע, מה היית מעדיף?

חייל שפתח את התיק ונפגע?

או ילד(נכון בן 9, אבל הוא לא חייל והוא לא משלנו) מהצד של האויב שנפגע?

 

חוץ מזה- אני הבנתי שהוא לא הצליח לפתוח את כל התיקים ואז החיילים פתחו.

 

מצטער אני בעצמי השתחררתי לא מזמן, ואין לי שמץ של ספק מאחורי מי אני עומד בכל הסיפור.

 

חוכמה גדולה לתת לי לבחור בין שחור ללבן כשיש המון אפור באמצע. אני הייתי מנסה קודם למצוא פתרון אחר. ואל תגיד לי שאין פתרון כזה.

[bagira]

בגירה, תבין , אתה נלחם עם חיות שאין להם חוקים ואין להם אלוהים,

 

אתה צריך להילחם עם חיה כמו חיה, לא כמו צדיק מתחסד,

 

 

מסכים, אתה צריך להלחם בלוחמים באכזריות...רק שאתה לא נלחם בילדים בני 9!

 

תבין, אם הוא לוחם בן 9 שמשתתף בלחימה ומסכן אותך, דפוק לו כדור בראש.

אם הוא לוחם בן 9 שלא מסכן אותך, קח אותו בשבי.

אם הוא ילד בן 9 שבמקרה נקלע לזירת הלחימה, כאדם מוסרי אתה עושה ככל יכולתך שלא לפגוע בו ואף לעזור לו להחלץ מהמצב שהוא נקלע אליו, בטח ובטח שלא מסכן את חייו בכוונת תחילה ובמודע!

 

 

מעבר לזה, הדימוי שלהם לחיה לא עושה לאף אחד פה שרות טוב (יותר לכיוון של שרות דב), רק לפני שנות דור דימו את אבא שלי לחולדה נושאת מחלות.

הייתי רוצה לחשוב שאנחנו יותר טובים מזה.

[ישה]

רוני יש לי שאלה אלייך-

אם חלילה יש מצב שמישהו יפגע, מה היית מעדיף?

חייל שפתח את התיק ונפגע?

או ילד(נכון בן 9, אבל הוא לא חייל והוא לא משלנו) מהצד של האויב שנפגע?

 

חוץ מזה- אני הבנתי שהוא לא הצליח לפתוח את כל התיקים ואז החיילים פתחו.

 

מצטער אני בעצמי השתחררתי לא מזמן, ואין לי שמץ של ספק מאחורי מי אני עומד בכל הסיפור.

סליחה זו לא השאלה בכלל.

עצם הצגת השאלה מראה כמה נמוך ירדת

 

החיילים יכלו לפעול בדרך אחרת והם פעלו כך בתיק אותו לא פתח הילד. איך?

ירו על התיק וראו כי אין בו כלום. זאת היה עליהם לעשות גם בתיקים האחרים.

לא צריך להיות בשביל זה גנרל.

 

לפי דבריך אסטק אין חוקים במלחמה

מותר לירות בשבויים כי גם האויב עושה כך

מותר להרוג אזרחים כי גם האוייב עושה כך

 

אנחנו מבצעים לא פעם הפצצת מטרות צבאיות בתוך שטח אזרחי , שלפעמים פוגעות באזרחים חפים מפשע.

זה לגיטימי

פגז בלבנון פגע במקום בו שהו אזרחים והרג אם אני לא טועה מעל 100 אזרחים לאחר שאש נורתה על ידי האוייב ממרחק קטן ביותר מהמקום בו שהו אותם אזרחים.

האם התותחנים הואשמו? לא!!

[ESTK]

כן, רשימת שטויות מפגרות. ולבקש ממני להביא הוכחה נגדית על כל שטות שרשמת זה כמו לבקש ממני להאמין שיש אלוהים רק כי הרבי אמר לי. אולי תביא אתה הוכחה לדברים כמו

 

 

"הם עושים מה שהם רוצים בעירק ואף אחד לא שופט אותם"? אתה יכול לקרא קצת ולראות בחדשות חוץ ולראות את ההתנגדות של האזרחים בארה"ב למה שקורה בעיראק לזה שסתם חיילים נהרגים שם,

 

 

או "אובאמה הערבי לטובת הפלסטינים ונגד ישראל"? מדוע תמיד אנחנו צריכים לתת מחוות ? למה כמחוה לא יחזירו את גלעד שליט או שיתחילו קצת לקיים את הסכמי השלום שחתמו עליהם שכוללים בין היתר את העובדה שהם צריכים לפרק אירגוני טרור מנשקם?

או "למה אין מחוות לישראל ויש רק לפלסטינים"? תראה לי מחווה שהם נתנו לנו..., קסאם שהתפוצץ בשטח פתוח ואין נפגעים זה לא נקרא מחווה , טוב נו אולי אצלך

 

 

או "השטויות של אחמד טיבי "מדינת כל אזרחיה""? חמודי , פתח ספר בשם "אזרחים במדינת ישראל" שמלמדים ממנו לבגרויות את תלמידי כיתה יב' ותבין

או "אף מדינה לא נתנה לעצמה להגיע לשפל המדרגה בצורה כזו"? אני טועה? יש עוד מדינה במצב דפוק כמו שלנו? דרך אגב ארה"ב רצחה את כל הנייטיבס כשהיא קמה, ולא עשתה איתם שום הסכם ושום נעליים,

 

או "הילד בן ה-9 יקח חגורת נפץ וממש לא חשוב אם הכריחו אותו או שהוא עושה את זה מתוך אמונה?" או "הוא מחבל בפוטנציאל וצריך להוריד אותו"? זו עובדה קיימת , תראה מה המחבלים אומרים בקלטת שהם מקליטים את עצמם לפני שהם הולכים להתפוצץ בישראל או לעשות פיגוע

 

ואו, כמה שאני מקווה שאתה לא חייל קרבי...

הבאתי לך תשובות ואתה יודע מה אני אראה לך משהו נוסף, רק כי אתה חמודי

 

זה שם הסרטון"תיעוד: אסירים צוחקים על גלעד שליט - "

 

תראה , תקשיב , ואולי תצליח להבין ולהפנים, מול מי אתה עומד במלחמה.

וכל זה בחסות מדינת ישראל,

 

דרך אגב אני מחכה להוכחות ממך או שאתה סתם מדבר דברים שאתה רוצה להאמין בהם, וזה כבר משהו אחר.

[bagira]

איך אתם מורידים מחבל שמתחבא מאחורי ילד קטן?.

 

אם לזה שמסתתר מאחורי ילד קטן אתה קורא מחבל, אז איך אתה קורא לזה שלוקח ילד קטן ושולח אותו להתפוצץ על מטעני צד?

[michael carmi]

תומר מה הקשר בין מה שאתה אומר לבין המקרה המדובר, במקרה המדובר ילד בן 9 לא סיכן אף אחד, לקחו ילד בן 9 הכניסו אותו ללחימה ואמרו לו לפתוח תיקים.

ההיפך הוא הנכון אתה צועק פה שהם משתמשים בילדים כדי להגן את עצמך ובאותו המקום מצדיק שימוש בילדים בלחימה.

 

כמו שכתב רוני לא מלמדים תורת לחימה על דפי פורום למכוניות, ייתכן שבמקרה מסויים לא יהיה מנוס מלהפציץ גן ילדים אם אתה יודע שמאותן גן הולך להתעופף טיל שמכוון לגן ילדים בישראל, להגיד לך שאני ארגיש טוב אחרי הפצצת גן ילדים של אוייב ממש לא.

 

בחומת מגן יצא לי להתלוות מספר פעמים לכח הנדסה שביצע הריסת בית של מחבלים, אתה מגיע באמצע הלילה מעיף את הדלת לכל הרוחות ונכנס פנימה, מסביבך ילדים בני 3 4 5 שאם כל היותך חייל תוך לחימה ועם הידע שמהבית הזה יצא מחבל ועדיין הלב נקרע מול הילדים הקטנים הללו שיודעים שבעוד רגע כל עולמם הולך להחרב והם רשאים לצאת עם מזוודה אחת החוצה.

ואחרי ההרס אתה רואה את משחקי הילדים מפוזרים בין ההריסות ואתה רואה את עיניי הילדים ואתה לא יודע מה עושים עכשיו

כי אתה יודע שמישהו שילם על משהו שהוא לא עשה והוא בסך הכל ילד.

[ESTK]

BAGIRA

 

אני קורה לו

 

חייל ישראלי מסכן שממש לא רוצה למות , אבל לנוכח ההחלטות הדפוקות של הקבינט במדינה , הוא צריך להיכנס לתוך עזה לסכן את חייו, ולחפש מחבלים עם פינצטה במקום שיפגיזו את כל עזה עם תותחים,

 

ועכשיו הוא נאלץ להגן על החיים שלו בעל כורחו, כי שנינו מסכימים שהוא לא היה רוצה לחזור בחתיכות (אם בכלל ) הביתה,

 

אז כן שהילד הקטן הזה יתפרק למליון חלקים ויתפזר בכל עזה , רק שלחייל הישראלי לא יקרה שום דבר,

או שאתה מעדיף שחייל שלנו , יתפרק לגורמים, שעוד אמא תבכה , שעוד חברה\אישה תבכה, אחים יבכו אחיינים, סבא וסבתא,

רק כי אנחנו הומנים ולנחמים לפי ה"חוקים"

 

עכשיו תגיד לי שגם לצד השני זה יכול להיות ,וגם לצד השני יש אבא ואמא וכו', תשובתי אלייך , זה מעניין לי את הזXן הם התחילו במלחמה, הם נלחמים בצורה מלוכלכת בלי חוקים הם סוחרים בגופות של חיילים ישראלים, הם רוצים להשמיד אותנו, אף אחד מהם לא מתקומם נגד המלחמה, רק בעדה , אם אתה זוכר את ההמנון של מלחמת המפרץ " יא סאדאם יא חביב אודרוב אודרוב תל אביב" זה מבחינתם תקף גם עכשיו.

[ToMeR]

מיכאל אנחנו לא יודעים לפרטי פרטים מה היה שם, להגיד שהם הכניסו אותו ללחימה זה לא הכי מדוייק בלי לדעת פרטים.

 

יתכן והילד עורר חשד ולכן הוחלט שלא לקחת סיכון זה או אחר, יתכן שהילד גם החזיק תיק שאולי הכיל בתוכו מטען, גם לבני אדם יש עניין של עלות תועלת במלחמה. נכון זה לא נשמע טוב אבל זה המשחק

 

אני קורא מחבל לזה שבא לתקוף אותי ללא קשר לילד, הילד הוא רק כלי במשחק הזה ולא מעבר, אם היה רובוט חבלני תהיה בטוח שלא היו משתמשים בילד אלא ברובוט.

[ישה]

אסטק

 

אתה חי בסרט אימה

 

בזמן מלחמה לא הכל מותר

הפצצת ריכוזי אוכלוסיה זה אחד מן האיסורים. אף על פי כן

במלחמת העולם השניה נחרבה מחצית גרמניה לונדון הופצצה ואיזה שתי פצצות אטום נפלו על ארץ שלווה שוחרת שלום כמו יפן.

זאת מלחמה.

למה כי האזרחים הם גם חלק מן המערך הלוחם במלחמה כוללת

מלחמה בטרור היא מלחמה שונה .

אני למשל הייתי מעניק תנאי שבי דומים לתנאים בהם שרוי החייל גלעד שליט לכל המחבלים שמופיעים ברשימת השחרור.

הדבר לא מתקרב לשימוש בילד בן 9 בצורה בה נעשה הדבר.

 

ובוא נניח לרגע כי הילד בא ממשפחה שוחרת שלום ושלווה.

למרות שלדעתך אין כאלה אני מודיע לך באחריות מלאה כי יש כאלה.

האם התנהגות החיילים כלפיו יצרה לנו שוחר שלום או מחבל , אני מהמר על מחבל ואתה ?

לפי ההתלהמות שלך אתה צעיר האם יש לך ילד משלך. וגם אם לא

נסה לדמיין את עצמך משתמש בילד שלך לאותה מטרה

[falou]

BAGIRA

חייל ישראלי מסכן שממש לא רוצה למות ,

 

שוב, אני לא יודע באיזה צבא ובאיזה תפקיד אתה משרת, חייל ישראלי ממלא פקודות, ואין פקודה שמאשרת להשתמש בילדים כמגן אנושי. הפקודות ברורות והפסיקה במקום. גם אם אתה לא מבין, מתוך תפיסת עולם פאשיסטית, את פקודות הצבא, הפקודות עצמן ברורות.

 

מיכאל אנחנו לא יודעים לפרטי פרטים מה היה שם, להגיד שהם הכניסו אותו ללחימה זה לא הכי מדוייק בלי לדעת פרטים.

 

תפסיק כבר להתמם. אף אחד לא מכחיש את העובדות.

[edan82]

כניסה לבית - הדלת , ממולכדת או לא - מספר יריות בדלת - בתמונות הרס רכוש , ללא סיבה , אפשרות להעמדה לדין .

( מה מספר היריות הנכון בדלת , 3 יריות הגיוני, 20 יריות וזה הרס רכוש , ממש יש זמן לזכור להעביר לבודדת, כאשר יורים עלייך )

כניסה לבית ולחדרים - הארון יש בו גורמי סיכון או לא - מספר יריות לארון - הרס רכוש .

מזוודה או תיק חשוד - לפתוח , ממולכד או לא - מספר יריות - הרס רכוש .

.

 

כתבת כמה דברים נכונים בהחלט בהודעה המקורית, אבל פה נסחפת ועברת כבר לסרטי אקשן הוליוודים (מה גם שבתורת הלחימה הצה"לית אין דבר כזה ירי באוטומט..).

 

המציאות רחוקה ממה שאתה מתאר ב-90% מהמקרים.

 

לרוב פריצות לבתים מתבצעות בצורה שקטה ללא ירי.

 

גם כשכן ביצענו פריצות חמות לבתים תמיד הירי היה מאוד מדוד בלי "להתפזר" על מה שלא צריך, בטח ובטח לא ירי לתוך ארונות ועוד כל מיני דברים שמנית פה.

 

בתור אחד שעשה לא מעט פריצות חמות וקרות לבתים במהלך פעילויות מבצעיות בכל מיני מסגרות, צה"ל לרוב פועל בצורה מאוד הומנית.

 

כמה הומנית ?

 

כשהשתלטנו על בתים במהלך לחימה (הכוונה לבתים מאוכלסים) לא הורשנו לישון על המיטות של בעלי הבית, לא הורשנו להשתמש בריהוט של בעלי הבית (כולל שולחן או כסאות) ולפני שעזבנו את הבתים גם החזרנו כל דבר שהזזנו למקומו ולקינוח עשינו ספונג'ה לבית (ולא, אני לא צוחק בכלל).

במקרה אחד שהתברר שחייל אכל ממתקים באחד הבתים בו שהינו (בחלק האחורי של הבית היתה מעין "פיצוציה" קטנה) הוא הושעה מקורס קצינים ללא אפשרות חזרה לקורס.

 

כן, כמובן שהיו גם פריצות לבתים שהיו בהם נזקים לדירות, אבל הכל בוצע במינימום האפשרי.

כך למשל בחומת מגן נכנסנו תחת אש לשכם וכשהתכוננו לפריקה מהנגמ"שים לא היתה ברירה אלא להכנס עם הנגמ"ש רברס דרך חומת הבית הישר אל תוך קיר הכניסה, זו היתה הדרך היחידה להכנס בצורה בטוחה יחסית (כמובן שזה בוצע בשיקול דעת שכן היה ידוע שהבית בשלבי בנייה ולכן יהיה ריק מדיירים).

 

הבעייה היא שיש אחוז קטן של מפקדים שהשתן עולה להם לראש או חיילים משועממים משגרת לחימה שמתחילים לעשות שטויות ולשלוח ילדים בני 9 לפתוח תיקים.

[falou]

בהקשר לדברים שנכתבו למעלה, באמת הייתי רוצה לדעת מה כל הרמבואים בפורום עשו/עושים בצבא...

[ESTK]

אסטק

 

אתה חי בסרט אימה

 

בזמן מלחמה לא הכל מותר

הפצצת ריכוזי אוכלוסיה זה אחד מן האיסורים. אף על פי כן

במלחמת העולם השניה נחרבה מחצית גרמניה לונדון הופצצה ואיזה שתי פצצות אטום נפלו על ארץ שלווה שוחרת שלום כמו יפן.

זאת מלחמה.

למה כי האזרחים הם גם חלק מן המערך הלוחם במלחמה כוללת

מלחמה בטרור היא מלחמה שונה .

אני למשל הייתי מעניק תנאי שבי דומים לתנאים בהם שרוי החייל גלעד שליט לכל המחבלים שמופיעים ברשימת השחרור.

הדבר לא מתקרב לשימוש בילד בן 9 בצורה בה נעשה הדבר.

 

ובוא נניח לרגע כי הילד בא ממשפחה שוחרת שלום ושלווה.

למרות שלדעתך אין כאלה אני מודיע לך באחריות מלאה כי יש כאלה.

האם התנהגות החיילים כלפיו יצרה לנו שוחר שלום או מחבל , אני מהמר על מחבל ואתה ?

לפי ההתלהמות שלך אתה צעיר האם יש לך ילד משלך. וגם אם לא

נסה לדמיין את עצמך משתמש בילד שלך לאותה מטרה

 

אתה אומר שיש איסור אך מצד שני מתיר אותו, ולמעשה נותן לגיטימציה לפלסטינאים להתיר אותו כי במלחמת העולם הראשונה פעלו כנגד האיסור,

מלחמה בטרור היא מלחמה שונה , נכון זו מלחמה שמאלצים אותך להיכנס לפינות ולמצבים בעייתים , ומנצלים את זה שלא תפעל להגנתך רק לנוכח הסיבות שאתה אמרת, וגם מפאת הרצון של מדינת ישאל לא להכנס לתקלים בין לאומיים, אבל עצם המשחק הזה של הפלסטינאים , זה לגיטימי מבחינת העולם, אבל התגובה שלנו תמיד צריכה להיות מאופקת,

 

להזכירך, במחלמת לבנון השניה, ישובי הצפון הותקפו ונסראללה טעם שהוא הולך להשמיד את מדינת ישראל, אף מדינה לא פעלה לטובתינו ודרשה מהם להפסיק את האש מידית, קיבלנו מהם פיצויים על הנשקים שנגרמו? בתי עסק שקרסו, בתים שנחרבו , אבדות ברכוש ובנפש, איפה הפיצויים? איפה ה"מחוות" ??

 

 

אבל כאשר הם ביקשו מהאו"ם הפסקת אש אז האו"ם כפה את זה עלינו, עכשיו יש שם פיקוח? לא!!! הם מתחמשים כל העת, ומאמנים חילים, בזמן שפה המדינה מתעסקת ב"קקה" ושופטת חיילים אם הם עשו פעולה מוסרית או לא ,

זו הסיבה שהמדינה שלנו בחיים לא תצא מהמעגל המחורבן הזה עם הפלסטינאים , כי מתכחשים לעובדה שזה או אנחנו או הם,

בקצב הזה בסוף זה יהיה רק הם.

[papa_carlos]

edan

 

כנראה שאתה בא מעולם אחר,

לרוב המובחרות שעובדות מהר וצריכות להשיג יעדים במהירות יצתרף גם כלבן, הכלב יסמן על חומרי נפץ חבלה ונשק,

 

 

באמת הייתי שמח לדעת מה כל הפילוסופים שכתבו פה מגילות על תורות לחימה עשו בצבא.

[falou]

edanבאמת הייתי שמח לדעת מה כל הפילוסופים שכתבו פה מגילות על תורות לחימה עשו בצבא.

 

מילאו פקודות.