רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[sperial]

לפני 5 שעות, Gavrik כתב:

 

רעיון מצויין - מדינת ישראל סוגרת במחנות עבודה פליטי מלחמה. נשמע לי מוכר משהו מאיזה פרק בהיסתוריה.

סליחה? מחנות עבודה?

הרעיון הוא של מחנות פליטים מסודרים, שבהם ידאגו לצרכיהם של הפליטים לתקופה של מספר שבועות או חודשים, עד שייודע גורלם. 

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, tzahico כתב:

יותר מעשור שמהגרי עבודה מאריתריאה וסודאן עושים שימוש ציני במונח 'פליט' כדי לתרץ את שהייתם בישראל, ועכשיו אתם מתפלאים מדוע אנשים נותרים אדישים כשבאמת יש צורך לעזור לפליטים אמיתיים?

אנשים אדישים (לא יודע אם אדישים זו המילה הנכונה אפילו) בגלל מה שמרק כתב. ומשם על כל קבוצה שמגיעה לכאן אפשר להלביש סיפור משלה. כמובן גם טענות מהסוג שספריאל זרק אתמול עוזרות עם זה. למרות שהן גם לא מדויקות וגם לא רלוונטיות. זה לא שאם באמת היה חוק עולמי בספר החוקים העולמי שאומר שפליטים זה רק במעבר גבול ראשון וישראל היתה חולקת גבול עם אוקראינה היחס היה אחר.

 

[hwgeek]

וגם לא עונים לביידן לטלפון חחח:

[m3x7r3m3]

לפני 12 שעות, מרק10 כתב:

לא מבין לה הפליטים הלא יהודים צריכים להגיע לארץ ישראל ולא למדינות שיש להם גבול עם אוקראינה ויכולת לקלוט הרבה יותר פליטים.

מה זה תוכנית כבקשתך ?

 

כי עם כל הכבוד, הונגריה, רומניה, מולדובה במצב כלכלי פחות טוב מישראל, ורומניה ומולדובה בוודאות גם במצב כלכלי פחות טוב מאוקראינה, זה כמו שכשיש פה מלחמה אתה תברח לרומניה.

לגבי מדינות אחרות אני לא יודע מה המצב הכלכלי שם.

 

לפני 12 שעות, יבגניפ כתב:

ההערכות הן ש2 מיליון אנשים ברחו מאוקראינה. בישראל נמצאים היום 15-16,000 אוקראינים.

...

אין דבר מביך יותר בעולם מיהודים מאה שנה פחות אחרי מלחמת העולם השניה מסבירים למה תמיד מישהו אחר צריך לקבל פליטים לא יהודים ולא ישראל.

 

אמרו דבר אחר - מדינת ישראל תקלוט פליטים זכאי חוק השבות (לא בהכרח יהודים) - כמה שיבואו, לפי ההערכות מדברים על מספר מקסימלי של עד חצי מיליון כאלה.

בנוסף אליהם מוכנים לקלוט ("זמנית") עוד נדמה לי 25 אלף.

 

לפני 12 שעות, פינדר כתב:

ישראל חתומה על אמנת הפליטים של האום ולמעשה הייתה אחת היוזמות והמנסחות שלה.

 

כרגיל, אנחנו מנסחים הסכמים שאחרי זה ישמשו כנגדנו.

מטומטמים היינו ומטומטמים נשארנו.

יוזמת אמנת הפליטים הייתה איזה טימטום שאם נגיע למצב שמדינות ערב עומדות להשמיד את ישראל, אז מדינות אחרות יקלטו פליטים יהודיים מפה.

כאמור מטומטמים חשבו שזה מתישהו ישרת אותנו.

 

אגב חתימה על אמנת הפליטים לא אומרת כלום מבחינה מעשית.

זה בעיקר "לא נראה טוב" אבל לא מעבר.

 

לפני 8 שעות, Buki כתב:

רוב הפליטים נעצרו במדינות שגובלות באוקראינה - פולין, סלובקיה, הונגריה, רומניה. 

 

אם פליט לא יהודי מחליט לעבור למדנה שלישית, איזה עניין מיוחד יש לו להגיע דווקא לישראל ולא למדימה כמו גרמניה, בריטניה או קנדה?

 

מי שבא לשיראל  זה מי שיש לו קרובי משפחה פה או פוטנציאל להסדיר את המעמד בתור עולה חדש.

 

כל מי שלא כזה, אני חושב שסיבר שיבחר במידנה יותר עשירה שמעניקה הטבות גדולות יותר לפליטים. לא צופה פה כמויות של פליטים לא יהודים. 

 

לא כזה פשוט לקבל מעמד פליטות באף אחת מהמדינות האלו, בטח אם אתה בורח ממדינה שהיא יחסית מתקדמת ויחסית מאורגנת מבחינת רישום.

במדינות האלו בודקים היטב לפני שנותנים מעמד פליט.

מי שכן קל לו לקבל מעמד פליט במדינה עשירה זה מי שמאוד קשה להתחקות אחרי העבר והנסיבות שלו - אפריקאים וערבים בעיקר.

 

אגב מבחינת הטבות קליטה - ישראל נותנת יחסית הרבה. אמנם לא בטופ 10 אבל לא רחוק משם. בטח עדיף על פני רומניה או מולדובה.

 

לפני 54 דקות, יבגניפ כתב:

אנשים אדישים (לא יודע אם אדישים זו המילה הנכונה אפילו) בגלל מה שמרק כתב. ומשם על כל קבוצה שמגיעה לכאן אפשר להלביש סיפור משלה. כמובן גם טענות מהסוג שספריאל זרק אתמול עוזרות עם זה. למרות שהן גם לא מדויקות וגם לא רלוונטיות. זה לא שאם באמת היה חוק עולמי בספר החוקים העולמי שאומר שפליטים זה רק במעבר גבול ראשון וישראל היתה חולקת גבול עם אוקראינה היחס היה אחר.

 

מהסיבה שצחי כתב - אנשים אדישים גם לפליטים יהודים.

 

[פינדר]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

יוזמת אמנת הפליטים הייתה איזה טימטום שאם נגיע למצב שמדינות ערב עומדות להשמיד את ישראל, אז מדינות אחרות יקלטו פליטים יהודיים מפה.

זה היה בעיקר אחרי שפליטים יהודים ניסו להימלט מהנאצים ואף מדינה לא הסכימה לקבל אותם.

 

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בנוסף אליהם מוכנים לקלוט ("זמנית") עוד נדמה לי 25 אלף.

ממש לא. מניפולציה של מספרים. ישראל מוכנה לא להחזיר לאוקראינה 20K אוקראינים שנמצאים פה עוד לפני שהמלחמה הזו התחילה. כלומר להחשיב אותם כפליטים בדיעבד. אז נשארו 5K.

אז אחרי שהגיע כבר 2.5K ישראל מוכנה לקלוט עוד 2.5K. זה הכל.

 

אנשים חושבים שברגע שישראל תפתח את שעריה תהיה פה הצפה של פליטים. בפועל קשה לי לראות הרבה אוקראינים מעדיפים להגיע לפה במקום מדינות שקרובות אליהם יותר גיאוגרפית ותרבותית. צריך לזכור גם שעל הגברים נאסר לעזוב ולכן מדובר בעיקר בפליטות ובמשפחות חצויות, שיעדיפו לחכות ולהתאחד עם בני המשפחה.

אני גם מעריך שכשהסיפור יסתיים חלק גדול מהפליטים האלו יחזרו לאוקראינה, גם אם היא תהיה סוג של קולוניה רוסית.

[sperial]

רק כמה הערות:

 

1. להבנתי ישראל היתה מעורבת בכתיבת אמנת הפליטים בגלל השואה.

 

2. תבחין בין מעמד פליט לבין מעמד מבקש מקלט מדיני. למרות שמדובר באותה אמנה מדובר במעמד שונה.

 

3. לפלסטינאים חוקים משלהם, שונים מאלה של אמנת הפליטים. לכן לא מדובר ב"אשמת" מדינת ישראל.

[Gosser1860]

במקום לקבע איזשהו מספר, שפשוט גורם לכל העניין להיראות רע, צריך היה לנהל את המדיניות עם איזשהו threshold לא קבוע ולדגום בשטח כמה באמת יש דרישה להגיע לישראל ולשנות בהתאם.

[m3x7r3m3]

Just now, פינדר כתב:

זה היה בעיקר אחרי שפליטים יהודים ניסו להימלט מהנאצים ואף מדינה לא הסכימה לקבל אותם.

 

ואז מה? יחזרו בזמן כדי שמדינות שחתמו על אמנת הפליטים בשנות ה-50 תקבל פליטים יהודיים ב-1939?

ברור שלא. זו אולי הייתה הצדקה (כלפי פנים או חוץ), אבל לא המטרה. המטרה הייתה כי אולי ככה מדינות יקלטו פליטים יהודיים במקרה שהמדינה היהודית תהיה בסכנת הכחדה.

 

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

ממש לא. מניפולציה של מספרים. ישראל מוכנה לא להחזיר לאוקראינה 20K אוקראינים שנמצאים פה עוד לפני שהמלחמה הזו התחילה. כלומר להחשיב אותם כפליטים בדיעבד. אז נשארו 5K.

אז אחרי שהגיע כבר 2.5K ישראל מוכנה לקלוט עוד 2.5K. זה הכל.

 

אנחנו מומחים במניפולציות של מספרים.

 

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אנשים חושבים שברגע שישראל תפתח את שעריה תהיה פה הצפה של פליטים. בפועל קשה לי לראות הרבה אוקראינים מעדיפים להגיע לפה במקום מדינות שקרובות אליהם יותר גיאוגרפית ותרבותית. צריך לזכור גם שעל הגברים נאסר לעזוב ולכן מדובר בעיקר בפליטות ובמשפחות חצויות, שיעדיפו לחכות ולהתאחד עם בני המשפחה.

אני גם מעריך שכשהסיפור יסתיים חלק גדול מהפליטים האלו יחזרו לאוקראינה, גם אם היא תהיה סוג של קולוניה רוסית.

 

אולי כן, ואולי לא.

אבל אי אפשר להאשים אנשים שהם חשדנים בזה.

במיוחד אחרי שח"כים ממר"צ אמרו על אפריקאים בזמנו (כשהיו נדמה לי איזה 100 ראשונים שהגיעו) "מפחידים אותנו שיגיעו עשרות ומאות אלפים".

אז מי שטעה בהערכה שלו אז, כדאי שלא ייתן הערכות נוספות 😂

 

אגב אם (ובמיוחד אם) אוקראינה תהפוך לקולוניה רוסית, או מדינת חסות, למה שהגברים לא יברחו משם ויתאחדו עם בני המשפחה פה? סתם אפשרות...

[Buki]

לפני 38 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אגב מבחינת הטבות קליטה - ישראל נותנת יחסית הרבה. אמנם לא בטופ 10 אבל לא רחוק משם. בטח עדיף על פני רומניה או מולדובה.

ברור שישראל עדיפה על רומניה או מולדובה, זו לא השאלה.

 

 

השאלה היא אם פליט מחליט לעשות מאמץ ולהגיע למדינה שלישית, לדעתי סביר מאוד שירצה וינסה להגיע למדינה אירופאית או צפון אמריקאית גדולה ועשירה, בהנחה שיאן לו קשר ליהדות או למדינת ישראל. 

[m3x7r3m3]

ואם הצליח לצאת מאוקראינה רק למולדובה (בינתיים פירסמו על לפחות 2 טיסות שהוציאו מקישינב לישראל), יעדיף להישאר במולדובה, לנסות להגיע בדרך אחרת למדינה אירופאית (שתדחה את בקשת המקלט, כי הוא היה לפחות במולדובה) או לעלות על המטוס לישראל?

[hwgeek]

אני בעד שרופאות ואחיות יוכלו להקלט פה בלי בעיה (הרי גברים עד 60 לא יכולים לצאת), גם ככה יש מחסור גדול וזמן ההכשרה מאוד ארוך, אז בעד שישראל תעודד קליטה בהתאם למקצועות שחסרים לה גם מעבר למיגבלת ה5000 שהקציבו.

כנ"ל גם מרוסיה, צריך לנצל כל מצב לחיזוק המדינה לדעתי.
מי בעד?

 

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2022 על ידי hwgeek

[פינדר]

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ואז מה? יחזרו בזמן כדי שמדינות שחתמו על אמנת הפליטים בשנות ה-50 תקבל פליטים יהודיים ב-1939?

ברור שלא. זו אולי הייתה הצדקה (כלפי פנים או חוץ), אבל לא המטרה. המטרה הייתה כי אולי ככה מדינות יקלטו פליטים יהודיים במקרה שהמדינה היהודית תהיה בסכנת הכחדה.

אני מבין שהרעיון של לתמוך באמנת הפליטים רק בגלל שזה רעיון מוסרי וטוב, ולא בגלל אינטרס מקומי צר, נשמע לך כמדע בדיוני.

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, hwgeek כתב:

אני בעד שרופאות ואחיות יוכלו להקלט פה בלי בעיה (הרי גברים עד 60 לא יכולים לצאת), גם ככה יש מחסור גדול וזמן ההכשרה מאוד ארוך, אז בעד שישראל תעודד קליטה בהתאם.

 

אני לא בטוח שלעשות Choose & Pick לפליטות לפי המקצוע יצטייר יותר טוב מרעיונות אחרים (כמו למשל לקבל את כל זכאי חוק השבות + מספר סמלי כלשהו של מי שאינם זכאי חוק השבות).

זה מזכיר לי את הטוקבקיסטים שבעד לקבל את כל הפליטים האוקראינים בתנאי שהם עם כרומוזומי XX, בגיל פוריות ועם מראה אטרקטיבי (זה Rephrase עדין למדי של רעיון שבוטא במילים הרבה פחות עדינות).

 

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אני מבין שהרעיון של לתמוך באמנת הפליטים רק בגלל שזה רעיון מוסרי וטוב, ולא בגלל אינטרס מקומי צר, נשמע לך כמדע בדיוני.

 

אף מדינה בהיסטוריה הקצרה והמפגרת של הגוף שנקרא או"ם לא חתמה על אמנה בגלל מוסריות.

כבר נאמר לפניי שבאו"ם אין מוסריות, רק אינטרסים.

 

בגלל זה גם מראש לא חוקקו חוקים בהתאם לאמנה, כי לא חתמו עליה במטרה לקלוט כאן פליטים, אלא כתוכנית מגירה שאולי באמצעות זה יקלטו פליטים יהודיים במדינות אחרות בעולם.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2022 על ידי m3x7r3m3

[omar87]

לפני 5 דקות, hwgeek כתב:

אני בעד שרופאות ואחיות יוכלו להקלט פה בלי בעיה (הרי גברים עד 60 לא יכולים לצאת), גם ככה יש מחסור גדול וזמן ההכשרה מאוד ארוך, אז בעד שישראל תעודד קליטה בהתאם למקצועות שחסרים לה גם מעבר למיגבלת ה5000 שהקציבו.
 

לא חסר לנו בכלל רופאים\ות אחים\ות בארץ. יש כמויות אדירות של מוסמכים בשני המקצועות ללא תקנים. פשוט מאוד משרד הבריאות לא פותח תקנים, ולא נותן להם לעבוד, מעדיף שרופא אחד יעבוד 26 שעות ברצף, יפספס מחלות קשות, ויחזור הביתה לישון יומיים.  ובגלל זה, החולה הפשוט מחכה חודשים לרופא מומחה (אם הוא שורד את המיון). זה הכל.  (גלוי נאות: אני עובד בתחום).

[hwgeek]

למה? אתה מקבל X פליטים + נותן עוד מכסה למקצועות מסויימים, הרי ככה גם אזרחים ממדינות שונות מתקבלות לעבודה במדינות אחרות בזכות המקצוע שלהם- זה לא כזה רעיות רשע\גרוע לא?

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2022 על ידי hwgeek