לקראת הבחירות לכנסת הבאה - האם אתם מסכימים להמשיך לתפקד כפרות החליבה של האוצר?

[sperial]

דפורטיסטה - המדינות שלהן אתה קורא "סוציאליסטיות" נקראות גם "דמוקרטיות" - כמובן בהגדרה העצמית שלהן. הן לא סוציאליסטיות ולא דמוקרטיות.

 

בפורום הזה ה"סוציאליסטים" הם תומכי סוציאל-דמוקרטיה מערבית, כזו שמשלבת יוזמה חופשית עם אספקת שירותים מפותחים על ידי המדינה. האם המודל צריך להיות בתי ספר פרטיים עם תעודות זיכוי או בתי ספר המנוהלים על ידי המדינה? זה כבר דיון טכני. העקרון הוא שהמדינה משלמת תמורת החינוך מהמיסים שכולנו משלמים לה, ועל ידי כך מאפשרת גם לבני השכבות החלשות לקבל חינוך (או בריאות, או כל שירות אחר) בלי להחנק כלכלית. סבירות גבוהה שמערכת שמנוהלת על ידי המדינה תהיה גם יותר זולה מבחינה כספית, אבל זה מצריך בדיקה פרטנית, כל מדינה ומאפייניה. לגבי מערכת הבריאות הגודל משמעותי, וגופי ענק כמו קופות החולים הישראליות מצליחות להשיג מהספקים בעולם תנאים מפליגים, עד כדי כך שחלק מהספקים מפסיקים לספק לישראל מחוסר כדאיות.

 

דרך אגב - ב-20-30 השנים הראשונות לקיומה המודל הישראלי היה סוציאל דמוקרטי מובהק, ובהתחשב בתנאים שבהם פעלה המדינה היה מוצלח מאד. אני כבר רואה את הצעקות שיצעקו בפורום, כדי להבין את מה שהתרחש באותן שנים צריך להבין מה היתה נקודת המוצא של המדינה בשנותיה הראשונות וכיצד הושקעו כספים בבניית תשתיות פחות או יותר מאפס תוך כדי קליטת פליטים מכל קצווי העולם.

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2019 על ידי sperial

[hans]

הפוך, גוטה.

קליטת הפליטים היא זו שהצילה את המדינה מהמודל הסוציאליסטי.

[pooh-bear]

אם רק תשחרר את הגישה התוקפנית אולי עוד נגלה שהדעות שלנו הרבה יותר קרובות ממה שאתה חושב וההגדרות הסמנטיות הן אלה שמרחיקות בינינו.

כשאני אומר "שוק חופשי" במקרה זה אני לא מתכוון לשירותים הממשלתיים (כמו חינוך ובריאות), אלא לרגולציה, מיסים ומכסים, סובסידיות ובאופן כללי השפעה על המגזר הפרטי. בתחום זה המדינות הנורדיות הן קפיטליסטיות לגמרי ולכן המודל שלהן ייחודי מאוד מאחר והוא משלב את אותו קפיטליזם לצד מדיניות רווחה בנושאי החינוך והבריאות.

אני מתנצל על התוקפנות. אני אנסה להסביר למה, אחרי שספרתי עד 100 בלב. זה נובע משתי סיבות עיקריות:

א. יש פה עניין שהוא רחוק מסמנטיקה. אתה לא יכול להגיד "שוק חופשי" כשהממשלה קובעת מי וכמה ישלם, איזה שירות הוא יקבל ומי יוכל לתת אותו, ולך רק נשאר לבחור בין כמה ספקים. זה האמ-אמא של הרגולציה. זה לא איזה זוטי זוטות או אי הבנה סמנטית, אתה פשוט מדבר על א' ומשתמש בטרמינולוגיה של ההיפך מ-א'. אם רוצים לנהל דיון, לפחות בוא נשמר על איזה דיוק בסיסי בטרמינולוגיה.

ב. אתה מציע פתרונות מהפכניים בלי שחשבת עליהם שניה, וערימה של הרבה מהם ביחד. זה לא מראה על מחשבה מעמיקה או הבנה יתרה, מה שמוביל אותי ל:

בנוגע לדיפרנציאציה והגדלת אי השוויון, וזאת נקודה שעולה הרבה כאשר תוקפים את הקפיטליזם :

גם העשירון התחתון ביותר במדינות הקפיטליסטיות מקבל איכות חיים טובה בהרבה מהעשירון התחתון במדינות סוציאליסטיות.

כלומר, גם לאחר הדיפרנציאציה שמגדילה את הפערים בין העשירים לעניים, העניים במדינות קפיטליסטיות יהיו יותר עשירים מאשר אותם עניים במדינות סוציאליסטיות (לא ביחס לשאר האוכלוסיה כמובן, אלא ביחס לרמת החיים המתאפשרת להם בהתאם להכנסה).

 

ניקח דוגמא קלה מנושא "חם", שיטת השוברים בחינוך, כדי להסביר את העניין :

אם אכן תופעל שיטת שוברים בישראל, כל משפחה תקבל שובר של כ-2000 ש"ח לתלמיד ותוכל לבחור את המוסד הלימודי אליו היא רוצה לשלוח את ילדיה. כ-1000 ש"ח נוספים יישארו לתפעול המערכת (פיקוח של משרד החינוך והקצאת משאבים).

כמובן שבמקרה כזה, משפחות שידן משגת יוכלו להשקיע בחינוך ילדיהן עוד אלפי ועשרות אלפי שקלים בחודש על חינוך איכותי יותר (דבר שקורה כבר היום ברמה מסוימת).

בשורה התחתונה, הפער בין ההשקעה בחינוך שיקבלו ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לבין האחרים יגדל.

עם זאת, החינוך הכי "גרוע" שתוכל לקנות לילדיך עם 2000 ש"ח לתלמיד בשיטה החדשה, יהיה טוב בהרבה מהחינוך הממוצע שהם מקבלים היום.

אז תראה, אני לא מבין כלום בחינוך. אבל ממש כלום. אבל מה שכתוב פה פשוט לא קשור למציאות.

 

יש פה כשל (קפיטליסטי) מאוד בסיסי, והוא שאיכות המוצר נקבעת באופן ישיר למחיר שלו. אתה מניח שאם היום אתה משלם X פר תלמיד פר חודש לבי"ס, ומחר תשלם X פר תלמיד פר חודש לבי"ס תקבל בדיוק את אותו "חינוך" (איך שלא תגדיר מדדי איכות בחינוך). אבל אחרי שתוציא את המאיון / עשירון עליון שיוכלו לשלם לחינוך פרטי, מה סביר שיקרה? די מהר, בתי ספר איכותיים יותר יהפכו למבוקשים ולא יוכלו לקבל את כל מי שרוצה ללמוד בהם (או יותר נכון, שההורים שלו ירשמו אותו לשם). מהצד השני, בתי ספר איכותיים פחות יהיו פחות מבוקשים והפלא ופלא, יאלצו לקבל את כל התלמידים הפחות מוצלחים שלא יוכלו להתקבל לבתי הספר הטובים יותר. גם די סביר להניח שמורים ומנהלים בבתי ספר איכותיים יעדיפו להנשיר תלמידים גרועים ו/או בעייתים (כי יש להם הרבה ביקוש, וזה למעשה רק מעלה את הביקוש אליהם).

 

ומה אתה חושב שיקרה לתלמידים הפחות טובים? שבבי"ס שכל התלמידים בו חלשים תהיה אווירה לימודית טובה? תהיה דחיפה ללמוד? שתלמידים יכירו גם תלמידים עם רקע שונה, קצת פחות הומוגני? קיבלת מערכת שדוחפת תחרותיות בגרון של ילדים בכיתה א', שמסלילה ילד מגיל אפס למסלול מסוים (אתה באמת חושב שבמערכת כזו, ביה"ס שבו למדת לא יהיה קריטריון קבלה לכל דבר בערך?) שדוחפת הורים לשלם עוד ועוד בשביל עוד קצת סיכוי לילד שלהם, או במילים אחרות, קיבלת חינוך דרום קוריאני.

 

אם אתה שואל אותי, זה לא רעיון כזה מוצלח. אני מעדיף מערכת שמדגישה ערכים נוספים מעבר לתחרותיות, לפחות ביסודי. ושגם נותנת לתלמידים ולמורים לראות קצת מעבר לציונים, ושלא דוחפת הורים לשלם את כל מה שיש (או אין) להם על קורסי העשרה בגן. ושלא שולחת ילד בכיתה ב' ללמוד בבי"ס מחוץ לשכונה רק כי הוא הוציא 70 בחשבון.

[sperial]

הפוך, גוטה.

קליטת הפליטים היא זו שהצילה את המדינה מהמודל הסוציאליסטי.

הצילה את המדינה מסוציאליזם? מאיזה מודל סוציאליסטי? בודאי לא המזרח אירופי החולה.

 

המודל היה סוציאל דמוקרטי מערבי מהיום הראשון.

 

המעורבות הרבה של הממשלה בכלכלה היה כורח המציאות במדינה שבה היה צריך להאכיל מיליון וחצי פליטים חסרי כל כאשר המקורות הכספיים היו בעיקר תרומות, וכל זה תוך מלחמה בלתי פוסקת בגבולות, ובסביבה של עולם מערבי שפרט לארה"ב מרוסק ממלחמת העולם השניה. המעורבות הלכה ופחתה במהירות ככל שהמדינה התחילה לקום על רגליה. מצד שני היוזמה הכלכלית החופשית היתה קיימת מהיום הראשון. אתה מסתכל על מה שנעשה באותם ימים במשקפיים של 2019, וזו טעות חמורה.

 

את השתמטות המדינה מתפקידיה אנחנו רואים כיום בכל מיני מקומות. בפורום המקביל תלונות על חוסר אכיפה בכבישים - זו מדיניות של הממשלה. הדרדרות מערכת הבריאות - זו מדיניות של הממשלה. ההדרדרות במערכת החינוך - זו מדיניות של הממשלה (יש כאן גם עניין לא פשוט של פוליטיקה שהוזכרה לפני מספר עמודים). אם בתחילת דרכה של המדינה הכף נטתה למעורבות גבוהה של הממשלה (וכאמור, היה מדובר בכורח המציאות) כיום המטוטלת נעה לקיצוניות ההפוכה.

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2019 על ידי sperial

[יבגניפ]

sperial, בחלק מהתחומים התקציבים דווקא עולים, מה שמראה שהבעיה היא במקום אחר.

 

נעשו כאן דברים טובים יותר וטובים פחות בעשורים הראשונים. אבל היום ב-2019 אנחנו באמת במקום אחר. על הנייר אתה ואני כנראה מאמינים באותה הגישה הכלכלית. מעשית, אתה לא יכול להתעלם מזה שיש בישראל לפחות 4 אוכלוסיות שונות, שלפחות חלקן תופסות את האזרחות שלהן בצורה שונה מאוד זו מזו.

 

הרעיון הבסיסי של קופה משותפת לתמוך במי שזמנית נמצא במשבר, או במי שלא מסוגל לפרנס את עצמו הוא לא מהפכני. אבל הוא לא יכול לעבוד כשיש לך אוכלוסיה עצומה שלא רוצה לפרנס את עצמה בעבודה מתוך אידיאולוגיה.

 

וזה לא אומר, אגב, שאני חושב ששיטת הואוצ'רים בחינוך או משהו דומה יעבוד. אני חושב שפו הדב צודק במה שהוא כותב עליה.

[sperial]

יבגני, הגישה שלנו דומה מאד.

 

אני מבחין בין שירותים שעל המדינה לספק, לצורך זה נגבים מיסים למה שאתה קורא "קופה משותפת". תמיכה זמנית במי שנקלע למשבר חולף, או תמיכה קבועה לנכים היא רק חלק קטן מהצרכים, ועם כל הכבוד ל"מגזר השלישי" במדינה מסודרת התמיכה צריכה להיות מוסדרת לפי קריטריונים ברורים. אבל אותה קופה אחראית לעוד שירותים רבים, מצבא ומשטרה ועד כבישים ובתי ספר.

 

בעיית האוכלוסיות הטפילות היא בעיה אחרת שמצריכה טיפול יסודי, אבל כל עוד השלטון נשען עליהן מדובר במלחמה די אבודה. מבחינתי לא מדובר בשירות שעל המדינה לתת אלא בכניעה לסחטנות.

 

לגבי שיטת הואוצ'רים - אאל"ט ההתלהבות נובעת מהשיטה הפינית. אז לפני שמשנים את שיטת התשלום לבתי הספר צריך לשנות את שיטת גיוס המורים. העברת התשלום דרך צינור זה או אחר לא תפתור את הבעיות הבסיסיות של מערכת החינוך או כל מערכת אחרת, לכל היותר תגדיל או תקטין הוצאות במידה זו או אחרת.

[SlowRide]

אם המדינה נאלצת להשתמט מתפקידיה כדי לתמוך באוכלוסיות "טפילות" גדולות שלא רוצות לעבוד בגלל אידאולוגיה, אולי זה סימן שהשיטה הזאת פחות מתאימה לחברה הישראלית?

[falou]

א. יש פה עניין שהוא רחוק מסמנטיקה. אתה לא יכול להגיד "שוק חופשי" כשהממשלה קובעת מי וכמה ישלם, איזה שירות הוא יקבל ומי יוכל לתת אותו, ולך רק נשאר לבחור בין כמה ספקים. זה האמ-אמא של הרגולציה. זה לא איזה זוטי זוטות או אי הבנה סמנטית, אתה פשוט מדבר על א' ומשתמש בטרמינולוגיה של ההיפך מ-א'. אם רוצים לנהל דיון, לפחות בוא נשמר על איזה דיוק בסיסי בטרמינולוגיה.

 

כמו כמעט כל דבר, האבחנות הן לא דיכוטומיות. כשאומרים "שוק חופשי" הכוונה היא שהממשלה (השלטון, המגזר הציבורי) היא לא שחקן בשוק, היא רק מגדירה את החוקים ושומרת על הכללים (רגולציה). עכשיו, כמו ששופט במשחק כדור מתערב במשחק, והוא פקטור בתוצאה, ככה זה גם בכלכלה. הממשלה מעורבת, אבל תוך כיבוד הכללים שנקבעו וכדי לשמור עליהם (רק שבמשחק כדור השופט לא קובע את הכללים, וזו אנלוגיה קצת פשטנית, כי בדמוקרטיה יש שלוש רשויות, יש ניהול מאקרו כלכלי, שמשפיעה על כלל הליגות והמשחקים ועוד... אבל טובה מספיק, נדמה לי).

אם "בשוק חופשי" הכוונה היא שאין התערבות ממשלתית בכלל, והשוק מסתדר לגמרי בעצמו, אז לזה קוראים אנרכיה. זה לא קיים בשומקום (והיכן שכן, אתה לא רוצה לחיות).

[SlowRide]

דיברתם על תחבורה ציבורית? אתמול רכבת ישראל המציאה שיש רכבת מחוצות המפרץ לת"א ב22:15 בלילה, שעה שלא מתחשק לך להיתקע בה, במיוחד באמצע השבוע שלמחרת יש יום עבודה. בפועל בשעה 21:50 התחנה נעולה ומוחשכת, אין נפש חיה חוץ מכמה חסרי מזל שצריכים להגיע הביתה.

ברור שהרכבת מצידה לא אשמה בדבר הרי הם מכוסתחים טוב טוב:

רכבת ו/או מי מטעמה לא יישאו בכל אחריות ביחס לתכנים באתר ו/או באפליקציה

למזלי, היה לי טרמפ. לא יודע איך הסתדרו האחרים שסמכו על רכבת ההפתעות.

תמיד העדפתי להשתמש בתח"ץ במקום לנהוג, במיוחד שלנהוג מת"א לחיפה ב6 בערב זה מסע ארוך מעיק ומורט עצבים.

מסתבר שלהיתקע בלי רכבת לחזור הביתה לא פחות מעצבן ובדיעבד היה עדיף להילחם בפקקים.

[dalet11]

קרה לי בדיוק אותו הדבר לפני מספר שנים עם רכבת שהייתה אמורה לצאת מק.מוצקין לנהריה, נאלצנו שלושה אנשים זרים להתחלק במונית בסכום מופקע כדי להגיע ליעד בשעת לילה מאוחרת וכמובן שרכבת ישראל מתנערת מכל אחריות וטוענת שהמידע באתר ובאפליקציה עשוי שלא להיות מדוייק. פשוט אבסורד.

[SlowRide]

חבל שאי אפשר להכניס שורה דומה בדיווחים למס הכנסה.

[shugiflex]

צריך להפריט את הרכבת, בדיוק כמו שעשו ביפן בשנות השמונים. שמעתם על זה שהרכבת ביפן היא המדויקת בעולם, כשאיחור של שניות נחשב חמור? אז זהו, שזה לא היה ככה כל עוד הרכבת הופעלה על ידי הממשלה היפנית. רק לאחר ההפרטה הרכבת הפכה למדויקת ואיכותית.

[sperial]

או שתגרם קטסטרופה כפי שנגרמה באנגליה, שם אחרי הפרטה חלקים הולאמו מחדש.

 

חוץ מזה, יש לנו בארץ ניסיון לא טוב עם חלק מההפרטות - ע"ע צים, בזק וקוי האוטובוס.

[shugiflex]

תמיד יהיה מישהו שיתגעגע לזמנים הישנים והטובים בהם חיכינו 7 שנים לקו טלפון ושילמנו סכומי עתק על כל שיחה, אבל עבור רוב הציבור ההפרטה של שירותי התקשורת היתה הצלחה עצומה.

[SlowRide]

מה היו הבעיות בהפרטת קוי האוטובוס, בזק וצים?