למה לא מציינים ולא חוגגים 9 למאי בישראל

[חן ג.]

ראיון מעניין!

 

4:46 - אני חושב שזה טבעי שבנרטיב המזרח-אירופי לא יציינו במיוחד את שואת היהודים, מאחר ובחזית המזרחית - בניגוד לזו המערבית - נרצחו (שלא בשדה הקרב) שלושה מיליון פולנים, לפחות חצי מיליון צוענים, וכעשרה מיליון אזרחים סובייטים. הנאצים אולי לא רצו לרצוח את כל הגזע הסלאבי בניגוד ליהודים, אבל הם בהחלט רצו לדלל את אוכלוסייתם על ידי רצח שיטתי בהיקף שהיה שם את השואה בכיס הקטן.

 

6:14 - כל נרטיב בהגדרה נועד לשרת צורך מסוים בהווה. זה ההבדל המהותי בין נרטיב לבין חקר אובייקטיבי ההיסטוריה. אז אני לא מבין מה מפליא במקרה הרוסי.

 

8:16 - זה ועוד איך נכון. אולי לא בצורה כל כך נחרצת, אבל החזית המזרחית היתה גדולה בכמה סדרי גודל מזו המערבית. הנצחון במלחמת העולם הוא קודם כל של ברית המועצות.

 

הרוסים אכן נכתשו, אבל ככה זה שהשטן כורת ברית עם השטן.

 

שיהיה ברור שאני לא מנסה להלל את ברית המועצות. אבל כהיסטוריון, עלי לבחון את ההיסטוריה בכלים אובייקטיביים, לא בכלים מוסריים.

 

כל מה שההתערבות האמריקנית עשתה היה לזרז את הקץ. עיקרה של מלחמת העולם השניה היה החזית המזרחית.

 

אבל בגדול זה לא תאריך שקשור באופן ישיר להסטוריה של מדינת ישראל וזה לא צריך להיות חג רשמי בארץ.

 

קודם כל, הוא כן קשור מאחר והשואה היא חלק ממלחמת העולם, וספציפית מהחזית המזרחית. יש סיבה שההשמדה עצמה התבצעה שם. גם הגטו היה ייחודי למזרח אירופה.

 

ודבר שני, זו מלחמת העולם, וראוי לנו שנציין את סופה בתור תושבי העולם הזה, וכמדינה בין מדינות העולם.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[Igalz]

אתה שם לב שהמשפט הזה מתאים היום לבני ה 40-50 ומעלה?

אבל סבא שלי (ז"ל) היה במלחמה, ואף סבל ממחלת לב עד יומו האחרון תודות למלחמה..

ואני מגרד את ה33 מלמטה

[vadim6385]

ודבר שני, זו מלחמת העולם, וראוי לנו שנציין את סופה בתור תושבי העולם הזה, וכמדינה בין מדינות העולם.

 

נכון.

 

אפשר לעשות שיירת מזדות וטויוטות לזכר הירושימה ונגסאקי, כשבראשן איש שמן עם ילד קטן.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי vadim6385

[קורן בן אשר]

 

אני חושב שזה טבעי שבנרטיב המזרח-אירופי לא יציינו במיוחד את שואת היהודים, מאחר ובחזית המזרחית - בניגוד לזו המערבית - נרצחו (שלא בשדה הקרב) שלושה מיליון פולנים, לפחות חצי מיליון צוענים, וכעשרה מיליון אזרחים סובייטים. הנאצים אולי לא רצו לרצוח את כל הגזע הסלאבי בניגוד ליהודים, אבל הם בהחלט רצו לדלל את אוכלוסייתם על ידי רצח שיטתי בהיקף שהיה שם את השואה בכיס הקטן.

 

אין ספק, אך מעבר לכך לא ניתן להכחיש שהייתה גם מדיניות סובייטית בעניין. לא לחינם נאסר בברה"מ פרסום הספר השחור של גרוסמן וארנבורג במשך עשרות שנים, לא כך?

 

בכל אופן, אישית תחושותיי אמביוולנטיות ביום זה. אכן אלמלא הצבא האדום לא הייתי קיים היום; מצד שני, זוועות המשטר הסובייטי, כולל נגד בני עמנו, מעיבות מאוד על החגיגה.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי קורן בן אשר

[LotusElise]

חיפוש מתי הסתיימה המלחמה

לא נגעתי.

[קורן בן אשר]

המלחמה בזירת האוקיינוס השקט אכן הסתיימה רשמית רק בתאריך זה (חתימת הסכם הכניעה של יפן).

[Buki]

בשביל ברית המועצות המלחמה החלה ב 22/6/1941 - פלישה של צבא גרמניה לשטחם והסתיימה ב 9/05/1945 - ביום זה נכנס לתוקף הסכם כניעה בין ברה"מ לגרמניה.

 

 

אז עבור ברה"מ והיום עבור מדינות שהיו חלק ממנה יום סיום המלחמה עם גרמניה הוא 9/5. לא סיום מלחמת העולם השניה.

 

 

אחרי זה היה את המבצע ביפן שנמשך עד ספטמבר 1945.

[falou]

שיהיה ברור שאני לא מנסה להלל את ברית המועצות. אבל כהיסטוריון, עלי לבחון את ההיסטוריה בכלים אובייקטיביים, לא בכלים מוסריים.

 

כל מה שההתערבות האמריקנית עשתה היה לזרז את הקץ. עיקרה של מלחמת העולם השניה היה החזית המזרחית.

 

 

ודבר שני, זו מלחמת העולם, וראוי לנו שנציין את סופה בתור תושבי העולם הזה, וכמדינה בין מדינות העולם.

 

ציון תאריכים הוא עניין לנרטיב, לא לניתוח היסטורי,והוא מציין ניצחון של ערכים, ובזה משמעותו. אין מועד ללא נרטיב וערכיו.

 

לכן דיון על כן או לא לציין את אותו יום ניצחון שציינו הסובייטים (והיום הרוסים) לא יכול להיות משוחרר מהנרטיב הסובייטי,והנרטיב הזה לוקה, לוקה בעובדות עצמן, כשהוא מתכחש לשיתוף הפעולה עם היטלר. הוא לוקה בזה שהוא מנתק את הסובייטים מכלל המלחמה ומתייחס רק לסיפור שלהם.

אם כך, למה שנאמץ אותו?

 

האם המלחמה היתה מוכרעת לטובת הרוסים, אם היתה נערכת בחזית המזרחית לבדה, למשל, אם הקרב על בריטניה היה מוכרע לטובת הנאצים ובריטניה הייתה נכבשת או פורשת?

 

אי אפשר לשאול שאלות כאלו בהיסטוריה, כי אין להן תשובה. זה שהרוסים ספגו את רב מאורעות המלחמה על שטחם ושעברו אסון כבד, אין ספק.

זה שלהם, בניגוד לצרפתים ולשאר, לדוגמא, לא הייתה את האופציה להכנע, גם אין ספק.

זה שהעם הרוסי נלחם על חייו וניצח, גם אין ספק.

 

אבל לאמץ את יום הניצחון הסובייטי, את הנרטיב שלו אצלנו... לא יודע.

[falou]

בשביל ברית המועצות המלחמה החלה ב 22/6/1941 - פלישה של צבא גרמניה לשטחם

 

זה לא נכון, היסטורית.

המלחמה לא היתה רק של ברה"מ מול הנאצים. זה שהסובייטים העדיפו נרטיב נפרד, זה ברור. גם ברור למה (ממגוון סיבות). אבל המלחמה בה היו מעורבים הצדדים שנלחמו התחילה בראשון לספטמבר 1939, בהתקפה מתואמת של ברה"מ וגרמניה בצפון מזרח אירופה, לאחר שתיאמו ביניהן כיבושי שטחים.

 

זו עובדה שאין עליה עוררין.

 

אבל, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, מה שחשוב בבחירת ציון היום הוא הנרטיב, ואני כאן לא החלטי לגמרי, כי נרטיב קשור לאנשים, ואני בהחלט לא רוצה לרמוס רגשות של אנשים שגדלו על הנרטיב הסובייטי. מעבר לאי הדיוק בעובדות ולערכים הסובייטים שהוא מקדם, יש בו גם את הרמה האישית, של הסיפור האנשים עצמם, שנלחמו וסבלו ונטבחו ועמדו בפרץ. לא הייתי רוצה להשליך את זה לפח רק כי הרמה הלאומית/פוליטית של הנרטיב לוקה בעיני בחסר.

 

אז אני חושב שאם יוצאי ברה"מ רוצים לציין את היום הזה, זה מכובד. לציין את זה כמדינת ישראל... לנו יש את הנרטיב שלנו ואת הערכים שלנו לקחת ממלחמת העולם השנייה, שהם יותר הומגנים עם התרבות שלנו, ואני חושב שנכונים יותר לנו.

[Buki]

אבל סבא שלי (ז"ל) היה במלחמה, ואף סבל ממחלת לב עד יומו האחרון תודות למלחמה..

ואני מגרד את ה33 מלמטה

התכוונתי בממוצע...הפוסטר כנראה די ישן.

 

 

סבא שלי נולד ב 1921, ב 1937 או התחיל ללמוד רפואה באוניברסיטה. ב 1941 הוא היה בשנת לימודים הרביעית, שנה לפני סיום.

 

 

ממש כמה ימים אחרי פלישת כוחות הצבא הגרמני לשטח ברה"מ אמורו לכל הסטודנטים של השנה הרבעיות - "הוסמכתם", צריך את הרופאים בצבא ולא כאן.

העניקו לו תעודה ודרגות ומיד גייסו אותו. זה היה באיזור שעל גבול אוקראינה - פולין, איזור שהיה בו אחוז גבוה של אוכלוסיה יהדית.

 

 

הסבא עבר את כל המלחמה, כשחזר הביתה לא מצא אף אחד...הוא חתם קבע בצבא ונשאר להיות קצין רופואה עוד הרבה שנים.

 

 

 

 

זה לא נכון, היסטורית.

 

צודק, אני משנה את הניסוח. בתאריך 22/06/1941 הטנקים והכחות הגרמניים חצו את גבול ברה"מ. ולכן בברה"מ זה נחשב התאריך הרשמי של תלילת הלחימה בשטחם.

 

 

לא יודע בדיוק מתי סטאלין הבין שהיטלר הולך להפר את ההסכמים שהם חתמו וינסה לכבוש גם את ברה"מ, זה כנראה היה לא הרבה זמן לפני 22/06/1941.

[יבגניפ]

התאריך מתייחס לכניעתה של גרמניה הנאצית. כך שזה לא משהו שהרוסים בחרו באקראי.

מצד שני, מה שהכריע את יפן אלו הן לא רק פצצות האטום, אלא גם הפלישה הצבאית הרוסית. והמלחמה הסתיימה גם בחזית המזרחית עם כניעתה של יפן גם מול ארה"ב וגם מול ברה"מ.

 

והנקודה היא שאי אפשר להפריד בין השגים צבאים סובייטים לבין סיום המלחמה - לא במערב ולא במזרח, בעוד שכן אפשר להתווכח על מניעיה של ברה"מ בחתימת הסכם אי ההתקפה עם גרמניה וכו', או על מעשיהן של כלל המדינות שלקחו חלק במלחמה - החל מהשמדת ערי גרמניה ועד להטלת פצצות האטום על יפן.

 

לציין את זה כיום חג רשמי כאן? לא יודע. בכל מה שקשור למלחמת העולם השניה צריך לשמוח שהיא נגמרה. לא הרבה מעבר לזה.

[חן ג.]

ציון תאריכים הוא עניין לנרטיב, לא לניתוח היסטורי,והוא מציין ניצחון של ערכים, ובזה משמעותו. אין מועד ללא נרטיב וערכיו.

 

גם נכון. אבל אני גם חושב שאימוץ התאריך לבדו אין פירושו אימוץ הנרטיב הסובייטי על כל פרטיו ודקדוקיו. כמו שאמרת בעצמך (להלן), יש לנרטיב הזה (כמו לכל נרטיב) כמה נדבכים. אנחנו רשאים לבחור ממנו את מה שמתאים לנו.

 

מעבר לאי הדיוק בעובדות ולערכים הסובייטים שהוא מקדם, יש בו גם את הרמה האישית, של הסיפור האנשים עצמם, שנלחמו וסבלו ונטבחו ועמדו בפרץ. לא הייתי רוצה להשליך את זה לפח רק כי הרמה הלאומית/פוליטית של הנרטיב לוקה בעיני בחסר.

[amosbmw]

השנה הייתי, בפעם השנייה בחיי, במסגרת עבודתי בכיכר האדומה במוסקבה ביום החגיגות.

מצעד פשוט מטורף! אי אפשר לדמיין דברים כאלה.

 

אבל הקטע הכי הזוי הוא שהעומדים בראש היו ולדימיר פוטין וראש ממשלת ישראל.

מי היה מדמיין דבר כזה לפני 30 שנה כשלא היו יחסים בין בריה"מ וישראל?

ותזמורת הצבא האדום מנגנת את "התקווה" מיד אחרי ההימנון הרוסי.

 

היה באמת מרגש. ואני לא ממוצא רוסי..

[borsood]

הערה: הענק (1.99) שהולך ליד פוטין הוא לא שומר ראש אלא נשיא סרביה אלכסנדר וויצ'יץ'.

גם המנון סרביה נוגן בין הרוסי לתקווה.

למי שיש שעתיים פנויות בחיים

[Buki]

זה פורום רכב אחרי הכל, עניין אותי מה זה האוטו הזה עם מספר רישוי 0001, אז חיפשתי מידע.

 

 

זה לא רכב מייצור סדרתי. יש רק 3 מכוניות כאלה עם מספרי רישוי 0001, 0002, 0003.

 

משתמשים בהן פעם בשנה במצעד 9 במאי ועוד כמה פעמים בחזרות לפני המצעד. ביתר הזמן הן מאוחסנות במוסך ממוזג.

 

 

ב 0001 נוסע שר הבטחון, ב 0002 הרמטכ"ל ו0003 משמשת כספייר.

 

 

המכוניות נבנו בשנת 2009 על בסיס שלוש מכוניות ZIL סדאן עוד מהתקופה הסובייטית שנקנו משומשות. מפעל ZIL עצמו נסגר לפני כמה שנים.

 

רק העיצוב המסורתי נשאר. מנוע, גיר, מערכות אלקטרוניות הוחלפו במכלולים של טנדר שברולט.

 

אין מושב ימני קידמי כי הנוסע שליד הנהג נוסע תמיד בעמידה. יש ידית אחיזה גבוהה, כיול מתלים רך מאוד כדי לאפשר נסיעה חלקה על אבנים משולבות בכיכר האדומה, מהירות נסיעה ממוצעת 17 קמ"ש.