למה לא מציינים ולא חוגגים 9 למאי בישראל

[yossy]

לא רק שזה מתבקש, אלא שהלקח הזה הוא הסיבה שיש לנו יום שואה ולימודי שואה. לא מפאת העניין ההסטורי או הלקח המוסרי אלא כחלק מההבניה של הלאומיות הישראלית.

 

הלקח הזה הוא למעשה שני לקחים:

 

1. כמו שאף אחד בשנות השלושים לא חשב שגרמניה ה״נאורה״ פשוט תקום על היהודים ותשמיד אותם, כך גם יכול לקרות במאה הנוכחית ולכן יש צורך פרקטי במדינה.

2. ה״נקמה״ הכי טובה בנאצים היא קיומה של מדינת ישראל ולכן יש צורך ערכי במדינה.

 

שני הטיעונים הללו פגומים, אבל אם זה עובד בשבילך אז תהנה.

 

תימצת יפה שני טיעונים נכונים,

אשמח מאד לשמוע ממך מדוע הינך חושב שהם פגומים,

[חן ג.]

טוב, כבר היינו פילוסופיים מוקדם יותר בשרשור אז אני משער שעוד קצת לא יזיק....

 

קודם כל, כי העולם לא באמת אותו דבר כמו שהוא היה באירופה בשנות השלושים. אם אתה חושב שמדינה כמו ארצות הברית או צרפת יכולה לקום היום על יהודיה ולרצוח אותם אתה טועה.

 

דבר שני, כי ה״נקמה״ האמתית באידאל הנאצי אינה הישרדות העם היהודי אלא גוויעת רעיון האומה (שהנאצים סגדו לו) כערך באופן כללי.

 

מנקודת מבט כזו (א-לאומית), הדבר החשוב בזכר השואה באופן כללי הוא רק העוולה המוסרית שבפעולת הרצח ההמוני עצמה. לא הכוונה להדביר את היהודים כעם, אשר עמדה מאחוריו.

 

גם השימוש הרגשי המופרז בשואה בחינוך הישראלי תמיד הצחיק אותי. זה כאילו מי שהחליט איך להעלות את קורות העם היהודי על הכתב למד על חלוקה לשלושה מערכות בדרמה ואמר ״אוקיי, צריך רגע שפל בשלהי המערכה השניה״ ומאז פשוט מפמפמים לנו את השואה לחיים, כמעט עד זרא.

 

אבל אולי זה רק אני.

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

אני חושב שהביטוי "מצחיק אותי" לא במקום כאן, גם אם הנקודה רלווונטית.

 

רק 3 מדינות יכלו להפציץ את מחנות ההשמדה, רוסיה, ארה"ב ואנגליה ולכל אחת מהן היה טונות של צרות ויעדים אסטרטגיים סופר חשובים בכדי להגן על עצמם, על אזרחיהם ועל עצמאותם.

 

בשנת 1944 הטילו ארה"ב ובריטניה כמעט מיליון טונות פצצות על גרמניה.

הן לגמרי יכלו להפציץ את מחנות ההשמדה, וידעו עליהם.

הן פשוט החליטו שלא מפציצים יעדים לא אסטרטגים. זה חלק מהריחוק של פיקוד במלחמה מהשטח. אולי זה חלק ממהות המלחמה, אחרת לא מנצחים, אם חושבים על האנשים על הקרקע.

[bagira]

אולי זה חלק ממהות המלחמה, אחרת לא מנצחים, אם חושבים על האנשים על הקרקע.

 

בהחלט חושבית על האנשים בקרקע, רק שחושבים על האנשים בקרקע בארץ שלך, לא על האנשים בקרקע בארץ אויב.

 

בכנות, במצב המלחמה הכאוטי של מלחמת העולם השניה, אתה היית מסכן כלי טייס וצוותי אוויר ומבזבז תחמושת בשביל להפציץ מטרות כלל לא אסטרטגיות?

 

כן, אני יהודי, אני כואב את מלחמת העולם השניה ואת השואה, אבל להאשים עמים שנלחמו על חרותם שלא נחלצו לעזרתנו? לטעמי האישי, קצת מופרך.

[COMMANDER]

כן, אני יהודי, אני כואב את מלחמת העולם השניה ואת השואה, אבל להאשים עמים שנלחמו על חרותם שלא נחלצו לעזרתנו? לטעמי האישי, קצת מופרך.

קשה לטעון שהאמריקנים נלחמו על חירותו של העם האמריקני במלחמת העולם השנייה. הם נלחמו כי הותקפו על ידי היפנים, אשר עשו זאת כדי להשיג שליטה במשאבים שהאמריקנים מנעו מהם. העולם חייב לאמריקנים תודה כי קשה להניח שתוצאות מלחמת העולם השנייה היו זהות אלמלא הסכימו להילחם בשתי חזיתות. הם נשאו את רוב העול הכלכלי של הכוחות הלוחמים בחזית המערב ובחזית הפאסיפית, וגם שלחו אמצעי לחימה לרוסים כדי לחזק את החזית המזרחית

הטענות הספציפיות כנגד יכולתם של בעלות הברית לפגוע במכונת ההשמדה הנאצית - לגיטימיות. היה להם ידע ברור על קיומם של מחנות ההשמדה כבר ב-1942. בשנת 1944 הם הפציצו מטרות אסטרטגיות במחנה מונוביץ (אושוויץ III) בסמיכות למחנות ההשמדה ויכלו להקצות משאבים להפצצת קווי הרכבת שהובילו למחנות, להפציץ את תאי הגאזים והמשרפות באושוויץ.

הבריטים והאמריקנים הפציצו מטרות אזרחיות באופן מכוון ויזום על מנת לפגוע במורל וביכולת העמידה של הגרמנים, לפיכך אי אפשר לטעון שהם הפציצו רק יעדים אסטרטגיים.

[falou]

בכנות, במצב המלחמה הכאוטי של מלחמת העולם השניה, אתה היית מסכן כלי טייס וצוותי אוויר ומבזבז תחמושת בשביל להפציץ מטרות כלל לא אסטרטגיות?

 

חכמת הבדיעבד איננה חכמה. היתה החלטה אסטרטגית שלא מקצים משאבים להפצצות "הומנטריות", וכך עשו.

אבל בהתחשב בכמות ההממתות באושוויץ, לעומת הסיכון המינימלי שבהפצצתו, אין ספק שזו היתה טעות לא להפציץ את מחנות ההשמדה, מבחינה הומניטרית, וזו בושה גדולה שלא עשו כן.

 

בעלות הברית ניהלו אלפי גיחות של הפצצות/צליפות מורל, על רכבות מזדמנות, ואפילו אוכלוסיה אזרחית, כדי לפגוע במורל (אתה מוזמן לקרוא את הספר של צ'ק ייגר). לא היה משפיע כהוא זה על מאמץ המלחמה, אם היו מפציצים גם את מחנות ההשמדה.

 

מכאן ועד להאשים, המרחק גדול.

[חן ג.]

אני חושב שהביטוי "מצחיק אותי" לא במקום כאן, גם אם הנקודה רלווונטית.

 

טוב, לעתים גם אני נוקש בלשוני.

 

אבל בהתחשב בכמות ההממתות באושוויץ, לעומת הסיכון המינימלי שבהפצצתו, אין ספק שזו היתה טעות לא להפציץ את מחנות ההשמדה, מבחינה הומניטרית.

 

מה שכן, אני עדיין בדעה שזה לא היה עושה הבדל גדול.

 

תאי גזים ומשרפות הם לא איזה פלא הנדסי. נטו בקתה עם חדר מקלחות שזרקו לתוכה רימוני גז מהארובות. היו הורסים - מישהו היה בונה מחדש, או שהיו הורגים בירי כפי שעשו קודם לכן.

 

למיטב ידיעתי, גם ככה רוב ההרוגים בשואה (ובפוריימוס) מתו בירי. לא ברעב ולא בגז.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

אם היו מוחקים מחנה השמדה, היה מוחקים לא רק את הבניינים אלא גם את הסגל ותשתיות התחבורה. עם ההפצצה, היו מאבדים גם את כוח העבודה הקיים של האסירים. להקים מחדש, גם אם אפשרי, היה יוצר עיכוב משמעותי. מה גם שצריך לזכור שכל יום שהיה עובר בלי המתות, היה מציל אלפים.

[hans]

... (אתה מוזמן לקרוא את הספר של צ'ק ייגר) ...

ספר מ-ר-ת-ק, ממליץ לכל מי שעוד לא זכה לקרוא.

[bagira]

אכן, שואת הכדורים הייתה גדולה יותר משואת הציקלוןB.

 

היא הופסקה בגלל דמורליזציה קשה בקרב חיילי הוורמאכט עד כדי סימני מרי (נא לא לתקן אותי "זה האס.אס והאינזאצגרופן שעסקו בהשמדה, לא הוורמכט" הטענה הזאת כבר מזמן הופרכה ולמרות זאת, מסיבות מובנות, כל הזמן צצה מחדש).

 

קשה לטעון שהאמריקנים נלחמו על חירותו של העם האמריקני במלחמת העולם השנייה..

כשיש לך 2 מליון חיילי עם מגפיים על הקרקע, אתה מפציץ יעדים אסטרטגיים שיעזרו להציל את חיי חייליך.

 

מכאן ועד להאשים, המרחק גדול.

 

כל הנרטיב מסביב לקטע הזה הוא האשמה.

כאמור, באולם המבואה של בית התפוצות יש כרזת קיר אדירה "....והעולם שתק ולא עשה כלום...".

[falou]

'העולם' אכן לא עשה דבר בשביל להציל יהודים, דווקא. בטח לא אלו שהיו בסביבת ההשמדה. כמובן שיש יוצאים מהכלל, אבל בהכללה זה נכון.

אפשר לנהל דיון האם ההחלטה לא לבצע הפצצות 'הומניטריות' היתה נכונה או לא. צריך לזכור שזה לא שבעלות הברית ליקקו דבש. בשתי החזיתות, חיילים נפלו כמו זבובים, והרציונאל אכן אומר ששווה יותר להשקיע בסיום המלחמה מהר יותר, מלהקל סבל של אוכלוסיה תחת כיבוש.

אני חושב שמה שלא נתפס אצל מקבלי ההחלטות הוא היקף ההשמדה.

 

לגבי נרטיב, כל קבוצה אוהבת לאמץ נרטיב שמחמיא לה ו/או משרת את מטרותיה.

[yossy]

עד קיץ 44 עדיין לא היו עדויות מוצקות למחנות ההשמדה,אפילו הכפרים

הסמוכים טוענים שלא ידעו.

בוא רגע ניתמם ונאמין למרות הארובות והעשן

והריח הנורא שיצא מהן.

 

אבל בקיץ 44 היו הוכחות חותכות לקיום המשרפות ע''י שני חבר'ה יהודיים

שברחו מהמחנות הללו ועשו מסיבת עיתונאים שבה פורסמו הזוועות.

הפצצת מסילות רכבת יכלה להציל אלפי יהודי הונגריה שהגיעה שעתם,

ועוד.

 

מפה כבר מסתיימת התמימות של לא ידענו כי כאשר אתם משליכים מאות טונות

ולא יכולים לפוצץ אפילו מסילת רכבת אחת או מחנה אחד אני לא אמור כיהודי וכאדם

לחגוג להם שום ניצחון.

ומי שמעוניין בפרטים יש כאן הסבר על הכל:

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16044

[vadim6385]

קשה לטעון שהאמריקנים נלחמו על חירותו של העם האמריקני במלחמת העולם השנייה. הם נלחמו כי הותקפו על ידי היפנים, אשר עשו זאת כדי להשיג שליטה במשאבים שהאמריקנים מנעו מהם.

 

אולי זה בהשפעת "האיש במצודה הרמה", אבל אני חושב שאם האמריקאים לא היו פותחים חזית נגד יפן, היפנים היו ממשיכים מזרחה עד שהיו באמת נוחתים בחוף המערבי של ארה"ב.

[חן ג.]

עד קיץ 44 עדיין לא היו עדויות מוצקות למחנות ההשמדה,אפילו הכפרים

הסמוכים טוענים שלא ידעו.

בוא רגע ניתמם ונאמין למרות הארובות והעשן

והריח הנורא שיצא מהן.

 

אני מת על ההאשמה הזו במקומיים ש"עצמו עיניים" או הסגירו יהודים.

 

יש לך מושג מה זה להיות פולני תחת הכיבוש הנאצי? עשית משהו טיפה לא בסדר - אתה וכל המשפחה שלך, אם לא כל הכפר - ירויים.

 

הרי גם סלבים הם גזע נחות בתפיסה הנאצית. לא כזה שדורש השמדה מוחלטת אבל בהחלט כזה שחייו הפקר, ושדורש "דילול" ופיזור משמעותיים כי הגרמנים התכוונו ליישב את השטחים שלהם. בין היתר, הנאצים התחילו להשתעשע ברעיון של העלאת מודעות לאמצעי מניעה בקרבם.

 

אז מה הפלא שהם עמדו מנגד, או אפילו הסגירו יהודים?

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2017 על ידי חן ג.

[bagira]

ונעבור לשאלה התמיד רלוונטית בנושא הזה, מחר ישראל פשיסטית ומקימה מחנות השמדה לפלסטינים.

 

מי מכם מסתיר בעליית הגג שלו משפחה פלסטינית בידיעה שאם תיתפס, אתה וכל המשפחה המורחבת שלך מוצאת להורג?