מלחמת יום כיפור והגורמים לה- דיון בעקבות ספר שקראתי

[dny]

גם במלחמת השחרור לא ליקקנו דבש, במיוחד בהיבט של מספר האבידות לעומת האוכלוסיה הכללית. ואע"פ כן היתה ניצחון, גם צבאי וגם בכלל.

 

(נצחון = השגת המטרה שנקבעה מראש)

 

דני

[falou]

[Keyser]

היו מי שהתריעו, אבל ה״קונספציה״ שאף אחד לא יכול עלינו הייתה חזקה מדי.

אל תאמין לשום דבר שקשור בקיסינג׳ר הנבלה, שפעל לדחיית הרכבת האווירית כדי ״שהיהודים יקיזו עוד קצת דם״. מדובר בחלאה אמיתית.

[dorki]

לפעמים טמטום הוא רק טמטום, הקונספציה הייתה כל כך חזקה ששום עובדה לא יכלה לבלבל את מקבלי ההחלטות ולגרום להם לצאת מבועת הטמטום שבה הם היו מוקפים.

 

בדיעבד קשה לקבל את העובדה שהמחיר ששולם הוא בגין טמטום ואז מתחילים לחפש הסברים רציונליים להתרחשויות, ובאין הסבר נתפסים לכל מיני סיבות הזויות - שהן הזויות לכשעצמן אבל פחות הזויות מהעיוורון שפקד את המנהיגים.

 

מנהיגי המדינה הובסו במלחמה הזו, מי שניצח וחיפה על המחדלים הוא הדרג הצבאי הזוטר שנלחם על הבית והציל את המדינה.

[[פנדוב]

פאלו, מסכים עם חלק מדבריך, הנה הערות:

לגבי הסוביטים והמצרים, האמריקאים והישראלים: יחסי פטרון לקוח, אם כי בנסיבות ובזמנים מסוימים הלקוח חזק[זמנית] מן הפטרון.

אגב, ישנו הטיעון שהאמריקאים לא רצו שישראל תיכשל, אבל "שתחטוף" קצת ותהיה נכונה יותר למו"מ.

 

צבאית זה היה ניצחון, במחיר כבד.

 

מלחמת ששת הימים הייתה מוצלחת וקדמה לה הכנה מדוקדקת, מאוד.

זמן קצר לאחריה החלו תקריות, אח"כ מלחמת ההתשה, אח"כ כיפור. לגבי השלכות על תיפקוד הצבא כשוטר, פוליטיות, כלכליות וחברתיות המצויות עימנו עד היום- הדעות חלוקות, אך זה לא צבאי טהור כמובן. ישנו גם עניין ה"משיחיזם".

 

רוח צהל אכן תרמה רבות, לא הייתי מושך אותה עד בלי די. גם כך הצבא רותק גם לאחר המלחמה. חוץ מרוח יש גם חומר[כ"א ונשק] וגם כלכלה.

[וחימוש אמריקאי]

 

בדרום , הארמייה השלישית כותרה ברובה, עדיין היו "הסתננויות".

 

ואם היו ממשיכים הלאה? לא יודע, לא המשכנו. אך אני יודע מה קרה בסואץ- כשלון. אפשר היה להמשיך הלאה, טוב שלא המשיכו.

למצרים היו כוחות נוספים בגדה שלהם, מאידך אולי שבירתם היתה מוחלטת יותר ואז פחות משנה המאזן החומרי.

 

למצרים היו מלכתחילה יעדים די צנועים: אפילו לא כיבוש כל סיני, בערך עד המעברים. מתישהו עצרו, כנראה הופתעו מהצלחתם וגם רצו לבנות עוד כוח שריון שצלח. מאידך, בדיוק כשהתקדמו עוד קיבלו מכה חדשה ונדפקו להם טנקים בכמויות. לזה דדו ציפה, אח"כ

היה שנוי בהלך הרוח הישראלי ו חשיבה על צליחה.

 

דורקי, מסכים ומוסיף: לפעמים הטימטום הוא של אנשים שהם ברגיל חכמים במיוחד, מוכשרים במיוחד ושחצנים במיוחד. כך במודיעין וכך בהקשר אחר של איש צבא מסוים שהפך לפוליטיקאי וסבר שכולם טיפשים. זה זן טימטום מזיק במיוחד, מוטאציה עמידה לאנטיביוטיקה ולביקורת.

[שמר]

גם במלחמת השחרור לא ליקקנו דבש, במיוחד בהיבט של מספר האבידות לעומת האוכלוסיה הכללית. ואע"פ כן היתה ניצחון, גם צבאי וגם בכלל.

 

(נצחון = השגת המטרה שנקבעה מראש)

 

דני

 

אין מקום להשוואה. אמנם היישוב היהודי היה מאורגן פי כמה מהצבאות הערביים דאז, אבל יש לזכור שצה"ל הוקם אז תוך כדי תנועה.

אמצעי הלחימה ברשות אותו צבא היו נחותים מאוד בהשוואה למה שעמד מולו (6 צבאות סדירים+ קאוקג'י). צה"ל פיתח תו"ל, מבנה היררכי ואמצעים תוך כדי מלחמה זו והיא בהחלט ראוייה להיחשב כנצחון, למרות שהדרך לי-ם לא נפרצה כמצופה.

 

ב-73' צה"ל היה כבר צבא סדיר וסדור, עשיר במפקדים בעלי נסיון קרבי ובאופן יחסי גם בציוד לחימה. ההצלחות המצריות והסוריות (שמעתי גם כאלה שאומרים שיכלו להמשיך בחדירה, לו היו מאמינים ביכולתם ובהישגים שהשיגגו בימים הראשונים ללחימה) בהחלט פגעו בצה"ל הסדיר בצורה קשה. אותו צבא נשחק מאוד בקרב הבלימה ורק תגבורו במילואים הפך את תוצאות המלחמה.

[Cerebral Cortex]

קודם כל, ההיסטוריה לא משקרת.

דבר שני, זה ידוע ומוסכם על כולם שהמצב היה כל כך רע עד אשר כולם כולל כולם, מהאזרח הקטן ועד ראש הממשלה דאז גולדה מאיר ז"ל חשבו שזהו זה. זהו סופה של מדינת ישראל. גולדה אף התחננה לניקסון ולקיסינג'ר לעזרה. ניקסון הקר לא ממש מיהר לעזור וקיסנג'ר אמר את המשפט "המפורסם" שלו "LET THEM BLEED A LITTLE".

אחד האנשים שלא עמדו בחוסר מעש ופעלו במיידית היה האדם האציל הזה. קראו לו אלכסדר הייג. האיש צריך להופיע על אחד מהשטרות של הכסף שלנו. המעשה האדיר והאמיץ שהו עשה כנראה שהציל את מדינת ישראל.

הנה ציטוט: "מיד עם פרוץ מלחמת יום-הכיפורים, התקשר הייג, שהיה אז ראש צוות הבית הלבן, על דעת עצמו לסוכני ביון ישראלים ודיווח להם על "נשק סודי" חדיש נגד טנקים המצוי ברשות צבא ארצות-הברית. היה זה טיל "טאו" המסוגל לחסל טנק ממרחק של שלושה ק"מ בהצלחה של 97%. קבוצה של 40 קצינים ישראליים בלבוש אזרחי נשלחה בעקבות דיווחו זה לפורט-בנינג שבוירג'יניה, שם למדו את הפעלת הטיל. כל זאת עשה הייג מבלי ליידע את קיסינג'ר ואת ניקסון. הגנרל הייג הצליח לאחר מאמצים רבים לאסוף 4,000 טילי "טאו" ממחסני ארצות-הברית, אשר נשלחו לישראל וסייעו לה במלחמה"

עוד דבר שלא כתוב שם זה שהוא נתן הוראה לכל המחסנים של צבא ארצות הברית הפזורים בעולם לשלוח את כל הטילים שברשותם לישראל. וכך אכן קרה.

לבסוף ניקסון גם התרכך ושלח רכבת איוורית עם "כל טוב".

וככה מדינת ישראל ניצלה. לא בגלל אלוהים, לא בגלל מזל ולא בגלל מלאכים. אלא בעזרת עזרה גדולה מבעלת הברית הנאמנה שלנו, אומץ לב ותעוזה של החיילים דאז.

לקוח מכאן.

יהי זכרו וזכר החיילים שחירפו את נפשם במלחמה הארורה ההיא ברוך.

 

הנה אחד השירים המזוהים ביותר עם המלחמה. כמובן נתנאלה עם הקול האדיר שלה מוסיפה המון לאוירה.

http://www.youtube.com/watch?v=NV-Bx-faFVI דרך יוטיוב

[falou]

הטענה לגבי שימוש בטילי טאו ככלי נשק מכריע נטול בסיס רציני. אשמח לראות אסמכתאות לעניין.

[מרק10]

"לצה"ל הגיע הטאו לראשונה ברכבת האווירית שהעבירה נשק מארצות הברית ומגרמניה לישראל במהלך מלחמת יום הכיפורים. בימיה האחרונים של המלחמה נעשו נסיונות ראשונים לבצע ירי טילים לעבר מטרות אויב, אך הכישלון היה מוחלט עקב חוסר ידע בצה"ל כיצד יש להפעיל את המערכות השונות הקשורות לירי הטיל."

[mystopp]

כמה בסיס יש לטענה שהרכבת האוירית החלה בכדי למנוע מדמשק להפוך לנגאסקי 2?

[agent_amos]

ישנם מספר מקורות הטוענים כי גולדה הייתה עשויה להשתמש בברירת שמשון אם וכאשר המצב היה מחמיר יותר, אחד המהלכים שביצע את השנוי המשמעותי בגזרה הצפונית היה ההפצצה של מטוסי הפנטום שיירות טנקים במקום את המטכ"ל הסורי באמצעות טייסת 107 שהפציצה בצומת פיד, מהלך שאפשר לנצל חולשה של המערך השריון הסורי לייצר בלימה ובניית קרב התקדמות ישראלי.

 

לגבי טילי הטאו זה היה נשק חדיש ולא שמיש, אחד הדברים שפגעו בנו יותר היו חוליות נ"ט המצויידות בטילי סאגר.

[falou]

חטטתי קצת.

הטענה על שימוש בנשק החדיש, טילי טאו, היתה במקורה מצרית. העניין הוכחש בזמנו, והאמת היא שאחרי 40 שנה אני לא יודע אם יש סיבה להמשיך להכחיש, אם זה היה נכון (אולי כן). מה שמערער את אמינות הסיפור, היא הטענה שנסעו, במהלך המלחמה, 40 איש לשבוע בארה"ב, וחזרו עם ידע להפעלת הטילים, בדיוק בזמן למתקפה המצרית. נראה לי לו"ז קצת צפוף להכנסה לפעילות של נשק לשדה המערכה.

 

כמה בסיס יש לטענה שהרכבת האוירית החלה בכדי למנוע מדמשק להפוך לנגאסקי 2?

 

עובדתי?!

אין.

[itamarg]

לפני מס' ימים קראתי בספר שנכתב על הנביאים (אם אני לא טועה ע"י הרב ניסים חדד שהוא מנהל בית ספר בדרום) על איזושהיא השוואה בין מלחמת יום כיפור למלחמה של עם ישראל על העיר "עי".

בספר יהושוע, לפני המלחמה על העיר "עי" יריחו נכבשה, כמעט ללא מלחמה כלל. העם היה באופוריה (אפשר להשוות למה שאנחנו היינו לאחר מלחמת ששת הימים) ויהושוע שולח מרגלים לעיר "עי". המרגלים טועים בהערכתם ואמרו ליהושוע שלא צריך לשלוח הרבה חיילים אלא מקסימום 3000. יהושוע שולח 3000 חיילים והפסוק אומר שנהרגים ''כשלושים ושישה איש'' (המפרשים דנים על כך למה נאמר כשלושים ושישה ולא מספר מדוייק והאמת היא שנהרג אדם אחד שהיה ראש הסנהדרין שהיה שקול כנגד שלושים ושישה איש).

 

אם ככה מסביר הספר, למה הלחימה נחשבה לכישלון למרות שלא נהרגו הרבה אנשים?

ההסבר הוא שפשוט נפרץ מחסום פסיכולוגי שאפשר להילחם נגד עם ישראל והספר ממשיל זאת לאמבטיה רותחת שכולם מפחדים להיכנס אלייה, תפס אחד אומץ וזינק לאמבטיה, יצא כולו עם כוויות אבל שמח. אמרו לו למה אתה שמח? אז הוא אמר "כי עכשיו כולם יודעים שאפשר לקפוץ לאמבטיה למרות הכל".

כך הוא משווה זאת למלחת יום הכיפורים שלמרות שספגנו אבידות והמצב היה יכול להיות הרבה יותר רע, והאויבים שלנו קיבלו גם מכות קשות עדיין, נפרץ אצלהם איזשהוא מחסום פסיכולוגי שאפשר להילחם נגדנו ואף להכאיב קשות.

[שמר]

הנה ציטוט: "מיד עם פרוץ מלחמת יום-הכיפורים, התקשר הייג, שהיה אז ראש צוות הבית הלבן, על דעת עצמו לסוכני ביון ישראלים ודיווח להם על "נשק סודי" חדיש נגד טנקים המצוי ברשות צבא ארצות-הברית. היה זה טיל "טאו" המסוגל לחסל טנק ממרחק של שלושה ק"מ בהצלחה של 97%. קבוצה של 40 קצינים ישראליים בלבוש אזרחי נשלחה בעקבות דיווחו זה לפורט-בנינג שבוירג'יניה, שם למדו את הפעלת הטיל. כל זאת עשה הייג מבלי ליידע את קיסינג'ר ואת ניקסון. הגנרל הייג הצליח לאחר מאמצים רבים לאסוף 4,000 טילי "טאו" ממחסני ארצות-הברית, אשר נשלחו לישראל וסייעו לה במלחמה"

עוד דבר שלא כתוב שם זה שהוא נתן הוראה לכל המחסנים של צבא ארצות הברית הפזורים בעולם לשלוח את כל הטילים שברשותם לישראל. וכך אכן קרה.

לבסוף ניקסון גם התרכך ושלח רכבת איוורית עם "כל טוב".

וככה מדינת ישראל ניצלה. לא בגלל אלוהים, לא בגלל מזל ולא בגלל מלאכים. אלא בעזרת עזרה גדולה מבעלת הברית הנאמנה שלנו, אומץ לב ותעוזה של החיילים דאז.

 

 

אח, כמה כיף לקרוא את התגובות שלך...

אם תשים לב, הציטוט שהבאת עם המעשיה הזו (ראה סימוכין בויקיפדיה), הוא חלק ממאמר של רב תימהוני למדי בשם אהרון לוי. כמובן שבמאמר המדובר אין שום סימוכין או הוכחות, אבל למי איכפת?

אתה תוקף את הדת בהתנייה פבלובית, אבל מסתמך על כזה דבר? נהדר.

 

קצת לגבי החלק המודגש - חלק מההקרבה שהופגנה בקרב חיילי צה"ל באותה מלחמה מקורה גם באמונה בישות הזו ששמה אלוהי ישראל. אדם בלי אמונה כלשהי לא היה נלחם בצורה כזו, אלא נוטש את שדה המערכה כמה פעמים.

 

שלא תהיה לך טעות, אני לא מאמין בקיומו של האל. יתרה מכך - אני מתעב את המנגנון החזירי שהתפתח במדינת ישראל ונקרא רבנות, המשים את עצמו להיות נציג האל עלי אדמות ומתיימר לקבוע לנו מה טוב בשבילנו. לטעמי יש לנו ממשלה אחת (יותר מדי, בהרכבה הנוכחי) כבר בישראל ולא צריך עוד ממשלה מטעם אלוהים כלשהו.

 

מכאן ועד זלזול מוחלט באמונה של אנשים, כפי שאתה עושה - המרחק רב. כל עוד לא מפריעים לי - יכול אדם מצידי להאמין באלוהים עשוי אגוז קוקוס. ממש לא ענייני. אני לא אנסה לשכנע אותו שהוא אידיוט או טועה. כדאי שתרד מהעץ עליו טיפסת, אתה סתם מעורר אנטגוניזם.

[[פנדוב]

יש לנו נטייה לחפש הסבר אלגנטי: איש אחד שהביא להצלחה או כשלון, נשק אחד הציל או כשל. זה לא כך.

למרות זאת, גם לי יש הטיה זאת ואני חושב על אלי זעירא כגורם חשוב ועל טילי נ"ט רוסיים. לא ברמת הכרעה אך ברמת הפתעה בימים הראשונים, דגש גם על הרוויה בהם ולא שימוש נקודתי.

 

בקריאה רבה לא נתקלתי בהסברים על טאו כגורם חשוב במלחמה, אך לא מסתפק בזה כדי לשלול הטענה.

אגב, איני יודע לגבי הערך הזה בויקיפדיה, אךודאי רמת הערכים בויקיפדיה אינה אחידה, בלשון המעטה.

 

בנוגע להטמעת נשק לוקח זמן, אך יש מערכות פשוטות יחסית...

תמיד אפשר לתת דוגמאות לצידקת טענה: ישראל יצאה לקדש בעתוי מסוים בין היתר לפני שהמצרים יטמיעו וילמדו הנשק הצ'כי שרכשו. אז.. לוקח זמן.

אבל רגע, רן פקר עבר ממירא'ז לפאנטום משוכלל תוך יום. גיורא רום[אם איני טועה] עבר ממירא'ז לסקיהוק תוך יום וטס עליו טיסת לימוד אחת לפני פעילות מבצעית.

אז לוקח הרבה או מעט ללמוד נשק חדש? התשובה החד משמעית היא שאין תשובה חד משמעית.

 

באשר לציון דיוקנו של הייג על שטר? לא נראה לי שאפשר. אני מאמין שבעתיד הדיון של איזה דיוקן יתנוסס על שטר יתקד בבחירה בין רבנים אשכנזים לרבנים ספרדים.