מלחמת יום כיפור והגורמים לה- דיון בעקבות ספר שקראתי

[falou]

איזו מטרה?!

איםה המצרים והסורים ואיפה הגדה המערבית?

 

בפועל שני הצבאות התוקפים התקדמו ועצרו, בהתאם לתוכנית שלהם. המצרים הצליחו להתבצר, הסורים יצרו הבקעה רק בגזרה הדרומית, אבל לא הצליחו להתבסס ונהדפו. איפה כאן תוכנית צבאית להשבת כל השטחים, חיסול צה"ל, עד השמדת מדינת ישראל - לא יודע.

 

 

בכל מקרה, היכולת הגרעינית היא סלע קיומנו. הפרוייקט הכי חשוב של שמעון פרס...

[ceyal]

עוד פעם, אתה הולך לסוף - אני עוד בשלב התכנון.

למה לדעתך החליטו מצרים ולוב, אלג'יריה, מרוקו, סודאן, תוניסיה, כווית סוריה ועוד כמה מדינות להכנס למלחמה? סתם?

משעמום?

מדינות ערב שהושפלו ב 1967 וברחו כל עוד נפשן בן עם הזנב בין הרגלים והנעליים בחול, אתה חושב שכל אותה קואליצה רצתה בסה"כ להתקדם 10 קילומטר בסיני וזהו?

 

בשביל זה ההונאה? בשביל זה ההכנות? בשביל זה שיתוף הפעולה ורכישות הנשק מרוסיה? בשביל זה האמריקאים קיבלו חום גבוה?

בגלל זה גולדה רצתה להתאבד?

 

סאדאת היה נחוש לבצע מהלך צבאי להחזרת השטחים, והצליח לשכנע את הסורים להשתתף ביוזמה. הוא הורה למפקדי צבאו להכין תכניות אופרטיביות לכיבוש סיני ("גרניט")

תוכנית ההתקפה הסורית הייתה לכבוש את רמת הגולן בתוך 24 שעות (כדי להקדים את בוא כוחות המילואים של ישראל), להשמיד את כוחות צה"ל שבה ולהתייצב בקווי הגנה לאורך נהר הירדן או במורדות רמת הגולן. על פי תוכנית זו נועדו שלוש דיוויזיות הרגלים הסוריות שהיו פרושות לאורך הקו הסגול להבקיע אותו כל אחת בגזרתה: הדיוויזיה ה-7 – בגזרה הצפונית (פתחת קוניטרה). (ציטוט מויקיפדיה)

 

קרא ציטוט מעיתון רציני. (הארץ) ההדגשות שלי.

(ושים לב סתם ככה לפסקה האחרונה.)

 

"ביום השני למלחמה אני החלטתי להתאבד", התוודתה גולדה מאיר שלוש שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים בשיחה שקיימה עם תא"ל אבנר שלו, שהיה ראש לשכת הרמטכ"ל דוד אלעזר. שלו נפגש אתה יחד עם רחבעם זאבי; השניים ביקשו ממנה לבוא ליום השלושים למותו של אלעזר.

אלו הנסיבות שהביאו אותה למחשבה על התאבדות. ביום ראשון 7 באוקטובר, בשעה 15:00, דיווח לה שר הביטחון על המצב בחזיתות. הוא אמר לה כי טעה בכל. שנשקפת למדינה שואה. יחסי הכוחות מוטים משמעותית לטובת מצרים וסוריה. וצה"ל לא יוכל להגיב. דיין הציע לגולדה להחליט על נסיגה עמוקה ברמת הגולן, לוותר על תעלת סואץ ולהתייצב בקו המצרים (מצרי המיתלה והגידי). לזאבי אמר דיין כי "בין תל אביב לאבו עגילה (שבסיני) אין אפילו טנק אחד וזה עלול להיות חורבן בית שלישי". בספרה השמיטה גולדה את הקטע שלמעלה אך הוסיפה את הדברים הבאים בשיחתם. "ביום ראשון נכנס דיין ללשכתי. הוא סגר את הדלת ועמד מולי. את רוצה שאתפטר? שאל. אמרתי לו - ומעולם לא התחרטתי על כך - שהוא חייב להמשיך בתפקידו כשר הביטחון".

בספרו "אבני דרך" כותב דיין: "ראש הממשלה והשרים היו מזועזעים מדברי. ניכר בהם שלא שיכנעתי אותם. נדמה לי שהם סבורים כי החולשה אינה בכוחנו הצבאי אלא באופיי. אבד לי ביטחוני ולכן אין הערכתי נכונה. היא פסימית מדי".

גולדה שמרה על קור רוחה. בערב ביקשה מהרמטכ"ל שיבוא ללשכתה. היא סיפרה לו על הדיווח של דיין וביקשה לשמוע את חוות דעתו. אלעזר אישר כי המצב קשה והסכנה גדולה, אך לפני שתתקבל החלטה על נסיגה הוא מבקש לבדוק את המצב בשטח. אז המליץ אלעזר לשלוח את חיים בר-לב לחזית הצפון.

מאיר בשיחה עם שלו וזאבי: "אז אמרתי לעצמי שאם דיין צודק בהערכת המצב שלו ולא דדו, אז אני יודעת בדיוק מה אני עושה. אני מתאבדת. אבל כמו שאתם יודעים, דדו צדק". גולדה הפליגה בשבחיו של דדו ושיבחה את הדרך שבה ניהל את המלחמה והוסיפה: "שתדעו לכם, דדו הציל את עם ישראל".

שלו: "אז למה לא אמרת את זה לוועדת אגרנט שהחליטה להדיח אותו מתפקידו?"

גולדה: "יונגרמן, מה רצית? פרשה חדשה?"

[falou]

קרא את הכתוב. זה ביטוי, לא אמירה עם כוונה מילולית...

[יבגניפ]

ceyal, מה הטענה שלך? שהם כן תכננו להשמיד \ לכבוש את כל ישראל? שהם רצו רק לכבוש בחזרה את סיני ואת הגולן?

זה שגולדה רצתה להתאבד לא מלמד על כלום. יכול להיות שהמצרים תכננו לכבוש רק את סיני, אבל גולדה לא יכלה לדעת את זה ביום השני למלחמה.

[ceyal]

יבגני, אני לא טוען כלום. יש הסטוריונים ויש את הצד השני שפרסם ספרים.

אם מסננים את השקרים (חוץ מהספר של הרמטכל המצרי שלא משקר, אולי טועה בפרטים קטנים) רואים בבירור שהמטרה שלהם ב 1948, 1956, 1967, 1973 וכולי וכולי, היא זהה.

תחליף את מצרים בחמאס/סוריה/אש"פ/חיזבאללה ושאר הטראש, מה שקיבלת זה מכנה משותף זהה.

זה בטוח לא כי משעמם להם שם בהרים ובחולות.

 

המטרה (לפחות המוצהרת) של נאצר ואחר כך סאאדאת היתה החזרת הכבוד הערבי וכיבוש השטחים מחדש.

הוא רצה מתקפה משולבת של סוריה, לבנון, ירדן ומצריים מכל הכוונים בבת אחת, כדי לקחת את סיני, הגדה המערבית ואת רמת הגולן.

לא צריך לנחש את זה, זה פורסם.

 

ביום החמישי למלחמה 70 אחוז מרמת הגולן היתה בידי הסורים, סיני הפך לכביש מהיר לטנקים מצריים ורק סירובה של ירדן להצטרף למערכה (יותר מזה, חוסי הקטן הזהיר את גולדה אבל זה לא עזר לה לשנות את התפיסה לפיה מצבנו מעולם לא היה טוב יותר.) הוריד את הגדה המערבית מהמפות.

 

המהפך החל אחר כך, כשגויסו מספיק אנשי מילואים, המצרים התחילו לטעות (כמו שאמר בר לב, "הם חזרו להיות מה שהם ואנחנו חזרנו להיות מה שאנחנו") והצמרת המדינית והצבאית יצאו ממוד שואה והתחילו לתפקד.

 

FALOU, זה לא היה ביטוי. המזכירה האישית של גולדה אמרה שהיא היתה רצינית ביותר ואפילו ביקשה ממנה לקנות כדורים מסוימים.

[יבגניפ]

אתה מדבר על כמה דברים שונים לדעתי. השאלה היא לא האם ב1973 המצרים או הירדנים היו שמחים לראות אותנו בים.

השאלה היא האם הם תכננו את המלחמה באופן כזה וקבעו לעצמם כיעד לכבוש את תל אביב ולהשמיד את ישראל.

עד כמה שאני יודע, הסברה הרווחת היא שלא. לא בגלל שלא רצו, אלא כנראה מסיבות אחרות. אולי לא חשבו שיצליחו בכלל להגיע כל כך רחוק ולכן לא תכננו את זה.

אני חושב שכולנו מסכימים שגם המצרים וגם הסורים נעצרו לאחר שצהליחו לפרוץ יותר ממה שציפו, וזה, בין היתר, נתן לנו את מרווח הנשימה החיוני. לדעתי זה לא לא הגיוני לחשוב שהם נעצרו כי פשוט לא ציפו להגיע כל כך רחוק וכל כך מהר, ומזה אתה יכול להסיק, גם אם זו ספקולציה, שהיעד של המטרה לא היה השמדת ישראל.

[ceyal]

השמדת העצם היהודית התקועה לעולם הערבי באמצע הגרון זה חלום ישן נושן. עוד מלפני קום המדינה.

כך שזה לא קשור לעניין.

 

לעצם השאלה, כתבתי (או יותר נכון, כתבו חכמים ממני) שהמטרה בפתיחת מלחמת יום הכיפורים היתה לא השמדת ישראל אלא החזרת השטחים הכבושים והחזרת הכבוד הלאומי לערבים. מאחר שהערבים נואשו מלהחזיר לעצמם את השטח שנכבש מהם ב67 בצורה אחרת. (כמו שאמר אז משה דיין "עדיף שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם).

 

לגבי החלום הישן, ערפאת כבר התבטא בנושא כשנשאל איך נכנס למשא ומתן אחרי כל כך הרבה שנים של לחימה ואמר:"נוכחתי לדעת שבמשא ומתן נקבל הרבה יותר מאשר במלחמה. ואחרי זה, תמיד אפשר לחזור ללחימה".

 

ככה, שעוד הכל פתוח...

[falou]

אתה מבלבל בין עובדות לדעות.

[Cerebral Cortex]

ברשותכם אני אעביר את הדיון לנקודת מבט אחרת. האם מישהו יכול להסביר לי מהי האובססיה שלנו לשקוע בכאב ובייגון. כל שנה מדברים על מלחמת יום הכיפורים. אני חלילה וחס לא בא להמעיט בכמות הכאב. אני רק מעוניין לדעת מדוע על מלחמת יום הכיפורים מדברים שבועות וחודשים לפני ואילו על מלחמת ששת היימים שהייתה הצלחה עולמית ושנכנסה לספר ההיסטוריה של הלחימה המודרנית לא מדברים כלל וכלל. יתרה מכך, אפילו פתחתי שירשור באותו יום למלחמת ששת היימים ולא היה אפילו איזכור בעיתון. לרגע חשבתי שטעיתי בתאריכים אך לא.

מלחמת ששת היימים הייתה הצלחה בין לאומית יש דממה.

מלחמת יום כיפור, מדברים על זה חודשים לפני.

האם התמכרנו לכאב עד כדי כך שאנחנו גם לא מסוגלים להבחין בהישגים ובנצחונות?

[ceyal]

מזתומרת למה? יהודי מכיר? פולני מכיר? לשבת בפינה בחושך מכיר?

 

היהודי הגלותי עדיין כאן, חי ובועט.

[[פנדוב]

קודם כל, ההיסטוריה לא משקרת.

דבר שני, זה ידוע ומוסכם על כולם שהמצב היה כל כך רע עד אשר כולם כולל כולם, מהאזרח הקטן ועד ראש הממשלה דאז גולדה מאיר ז"ל חשבו שזהו זה. זהו סופה של מדינת ישראל. גולדה אף התחננה לניקסון ולקיסינג'ר לעזרה. ניקסון הקר לא ממש מיהר לעזור וקיסנג'ר אמר את המשפט "המפורסם" שלו "LET THEM BLEED A LITTLE".

אחד האנשים שלא עמדו בחוסר מעש ופעלו במיידית היה האדם האציל הזה. קראו לו אלכסדר הייג. האיש צריך להופיע על אחד מהשטרות של הכסף שלנו. המעשה האדיר והאמיץ שהו עשה כנראה שהציל את מדינת ישראל.

הנה ציטוט: "מיד עם פרוץ מלחמת יום-הכיפורים, התקשר הייג, שהיה אז ראש צוות הבית הלבן, על דעת עצמו לסוכני ביון ישראלים ודיווח להם על "נשק סודי" חדיש נגד טנקים המצוי ברשות צבא ארצות-הברית. היה זה טיל "טאו" המסוגל לחסל טנק ממרחק של שלושה ק"מ בהצלחה של 97%. קבוצה של 40 קצינים ישראליים בלבוש אזרחי נשלחה בעקבות דיווחו זה לפורט-בנינג שבוירג'יניה, שם למדו את הפעלת הטיל. כל זאת עשה הייג מבלי ליידע את קיסינג'ר ואת ניקסון. הגנרל הייג הצליח לאחר מאמצים רבים לאסוף 4,000 טילי "טאו" ממחסני ארצות-הברית, אשר נשלחו לישראל וסייעו לה במלחמה"

עוד דבר שלא כתוב שם זה שהוא נתן הוראה לכל המחסנים של צבא ארצות הברית הפזורים בעולם לשלוח את כל הטילים שברשותם לישראל. וכך אכן קרה.

לבסוף ניקסון גם התרכך ושלח רכבת איוורית עם "כל טוב".

וככה מדינת ישראל ניצלה. לא בגלל אלוהים, לא בגלל מזל ולא בגלל מלאכים. אלא בעזרת עזרה גדולה מבעלת הברית הנאמנה שלנו, אומץ לב ותעוזה של החיילים דאז.

לקוח מכאן.

יהי זכרו וזכר החיילים שחירפו את נפשם במלחמה הארורה ההיא ברוך.

 

הנה אחד השירים המזוהים ביותר עם המלחמה. כמובן נתנאלה עם הקול האדיר שלה מוסיפה המון לאוירה.

http://www.youtube.com/watch?v=NV-Bx-faFVI דרך יוטיוב

 

עדכון: מוקדם יותר בשרשור זה, כתבתי שלא נתקלתי בספרות בנושא על כל דיווח משמעותי בעניין הטאו והנה, כעת נתקלתי: עוזי עילם בספרו "קשת עילם" מספר על משלחת של שלושה קצינים[אולי נספחו אליהם אחרים] לארה"ב בנושא. בכל אופן, הטנק הראשון שהושמד ע"י טאו הושמד עשרה ימים לאחר פרוץ המלחמה... במטווח. הטנק השני ועוד כמה שנפגעו- בחזית הסורית שעות ספורות לפני כניסת הפסקת האש. אני מניח שהטאו לא הכריע את המערכה.

 

עוד כמה פרטים בהם נתקלתי גם במקורות אחרים:

המטוסים הביאו תחמושת רבה אך בדיעבד הסתבר שהיתה גם בארץ. היא רק לא נדחפה מספיק למקומות בהם נדרשה.

טנק הורד ממטוס גלקסי אמריקאי באופן מתוקשר, לטובת המוראל ולטובת ההרתעה. אולי יש לכך חשיבות אך לא חשיבות כמותית.

בסביבות העשירי בדצמבר טרם שררה ודאות אם הקרבות לא יחודשו. במקרה זה היו תוכניות לגבי הארמייה השלישית ולא רק היא אך קשה לטעון שבמטכ"ל ששו לחידוש הלחימה.

עניין נוסף: האמריקאים ידידנו אך הם עוזרים למי שעוזר לעצמו, מספקים נשק מתוחכם בעיקר למי שמראה שיכול לפתח בעצמו ובכלל, הם מסתמנים כבעלי אינטרס כמו אנשים, חברות ומדינות אחרות.

[yehuda-k]

המטוסים הביאו תחמושת רבה אך בדיעבד הסתבר שהיתה גם בארץ. היא רק לא נדחפה מספיק למקומות בהם נדרשה.

היתה מספיק תחמושת אבל כל מיני מ"פ מפקדה, כמיטב המסורת שלהם, דיווחו על חוסר. לכן הרמטכ"ל והממשלה ידעו שחסר, הביאו תחמושת בהטסה , ויתכן על חשבון חימוש חשוב יותר. בקו קיבלו הוראה לא לירות יותר ממנה יומית קטנה מותרת, ומי יודע האם כתוצאה היו לנו הרוגים.

כמובן שאף אחד לא נענש, ולהיפך, בסיום המלחמה הקפיצו את כולם בדרגות, כולל מדוווחי השקר האלה.

 

יהודה

[יבגניפ]

מצטער על ההקפצה, אבל הייתי חייב לשתף:

אתמול במקרה ראיתי את החלק השני של הסרט הזה. יצא לי גם לראות חלקים מהראשון.

 

אפשר כמובן לטוען שהסרט הוא בגדר עוד ספקולציה ומסלף את ההיסטוריה וכו'. אפשר גם לראות ולהתרשם מהעדויות.

מה שאני הצלחתי להבין מהחלקים שראיתי, הוא שמה שנטען כאן על ידי חלק מהאנשים מסתבר כנכון: לפחות למצרים לא היתה כוונה ותוכנית אופרטיבית של ממש לעשות משהו פרט ללכבוש בחזרה את סיני, כדי להגיע למו"ם מפוזיציה של מי שהצליחה להגיע להישג צבאי כלשהו.

בסרט הזה גם מראים קטעים מראיונות עם אנשים מודיעין ישראלים, שטוענים שזו היתה גם הסברה וזה גם מה שהם ידעו על תוכניות המצרים עוד לפני פרוץ המלחמה. ההפתעה, אם כן, הייתה כנראה רק בעיתוי של המלחמה.

[bagira]

אני חושב שאתם יותר מידי מסתכלים במיקרו, תכלס, הצלחה או כשלון של מלחמה לא נמדד במה שקורה בשדה הקרב אלא בזירה הפוליטית וכבר אמר פון קלאוזוביץ ש"המלחמה היא המשך של הדיפלומטיה, רק באמצעים אחרים".

 

הפתיעו אותנן ביום כיפור, נתנו לנו בראש (ועל הדרך גם קיבלו, אבל אין לזה רלוונטיות) ורק בגלל המכה הזו שקיבלנו הגענו להסכם השלום שבו סאדאת הגיע חזק מעולם עם תנאים ברורים וחדים שהוא עמד בכל אחד ואחד מהם(קיבל כל שעל קרקע שדרש, כולל טאבה ולא לקח את עזה למרות לחצים עזים מצד ישראל) .

 

אני בכלל לא בטוח שככה היה נראה הסכם השלום לולא מלחמת יום כיפור.

 

 

זה גם הרציונל שגורם למצרים לחשוב שהם ניצחו במלחמה, אני לא כ"כ בטוח שהם טועים.

[kramerica]

מדוע זה משנה מה היעדים שהם הציבו לעצמם? מדוע לחפש מונחים כמו כישלון או ניצחון. אם נסתכל על המצב היום, תוצאותיה הישירות של אותה מלחמה:

1. צה"ל התחזק, התייעל והשתפר באופן מהותי. פער יחסי הכוחות בינו לבין הצבאות האחרים גדל מהותית בעקבות המלחמה.

2. הושג שלום (קר ככל שיהיה) עם האוייב המסוכן ביותר שלנו, והרווחנו שטח כמעט מפורז לחלוטין בינינו לבינם שנותן לנו הרבה יותר ביטחון מאשר קודם.

3. הושג מאזן אימה. מאז אותה מלחמה - אפס מלחמות ישירות עם מדינות, אפס איומים קיומיים על מדינת ישראל.