מלחמת יום כיפור והגורמים לה- דיון בעקבות ספר שקראתי

[COMMANDER]

באשר לחיל הים , שאלה לקומנדר: ראיתי בעבר טיעונים שמבחינת חיל הים היתה זו מלחמה מוצלחת, ספינות סער מתקדמות וטילי גבריאל החליפו ציוד מיושן בהצלחה. במקורות מצריים קראתי טענות שטילי סטיקס מספינות קומאר[שני טילים] ואוסה[ארבעה טילים] הטביעו מספר סטילים, נחתת ועוד כלי שיט. מאידך, חלק מן הטעונים במקורות אלו לא מדויק בלשון המעטה. מה כאן, עורבא פרח?

 

אין מחלוקת בארץ ובעולם לגבי הצלחת פעילותו של חיל הים במלחמת יוה"כ.

אני לא מכיר את המקורות המצריים אליהם אתה מתייחס. המצרים לא הטביעו כלי שייט ישראלים במלחמת יוה"כ.

בקרב דמייט -בלטים הושמדו 3 סטילים מצריים מדגם אוסה. לאחר קרב זה לא יצאו הכוחות המצריים מנמליהם עד לסיום המלחמה.

סטיל אוסה נוסף, 2 ספינות משמר ונחתת, טובעו בתוך נמל פורט סעיד בפעולה של שייטת 13

 

האירוע היחיד בו הוטבע כלי שייט של חיל הים, המשחתת אח"י אילת, על ידי טילי סטיקס התרחש ב 21 לאוקטובר 1967.

 

תיאור תמציתי של הקרבות אתה יכול לראות באתר חיל הים

http://www.navy.idf.il/1274-he/Navy.aspx

[falou]

המלחמה הזאת תוכננה בצורה יסודית במשך שנים והיתה אמורה להיות המלחמה שתמחוק את ישראל

 

זה לא נכון.

התוכנית המצרית היתה להתקדם 11 ק"מ לתוך סיני, ולהתבצר. המאמץ המאוחר יותר שלהם לצאת קדימה היה תוצאה של דחיפה סובייטית וגורמים בצבא המצרי.

גם לסורים לא היתה תוכנית ירידה מתוכננת מהגולן.

[[פנדוב]

לא זוכר אם 11 ק"מ בהכרח, אך אפילו לא כל סיני. קו המעברים כמדומני.

קומנדר, תודה. מדובר בסיכום המצרי הרשמי למלחמה עם שבחים עצמיים רבים. תורגם ע"י צה"ל והופץ כקובץ צילומים.

לטענתם כוחות קומנדו סתמו את מתקני ההצתה ויש עוד שלל טיעונים, מדויקים יותר ופחות.

[COMMANDER]

למערכת "אור יקרות" לא הייתה יכולת ממשית למנוע צליחה כי היא היית ה מותקנת בפרישה מאוד קטנה. המערכת לא תוחזקה כיאות והמצרים היו מודעים לקיומה ועשו פעולות לחבל בה, זו רק אנקדוטה שולית בחוסר המוכנות של מערך ההגנה לאורך תעלת סואץ.

[falou]

הפאשלה הכי גדולה של המלחמה היא שלא נתנו לח"א לתת מכה מקדימה על סוללות ה-SAM, ועצרו מטוסים שכבר היו מוכנים לצאת, כשידעו כבר שתפרוץ מלחמה. ולמה עצרו?! כדי לא ליצור רושם כאילו אנחנו תקפנו...

 

אם היו נותנים את המכה הזו, פני המלחמה היו אחרים, כי לח"א היה יותר חופש פעולה מעל שטח האוייב.

[[פנדוב]

בהחלט יתכן, יש עוד "הישגים" כאלו.

אך שאלת "מה היה קורה אילו" לא זוכה לתשובה ברורה. יתכן שגם לו היו תוקפים בזמן חלק מן המחפורות היו ריקות. הסוללות דילגו ממקום למקום : גם הס.א 2,3 אך ודאי הס.א 6. היה צורך במודיעין עדכני פרמננטי על מיקומן וכזה קשה היה להשיג.. מסיבות ברורות של קושי בגיחות צילום.

בסוריה היה נסיון תקיפת טק"א שכשל. היה מצליח כמה ימים לפני כן? כנראה, אולי, אין תשובה חד משמעית.

[ceyal]

הערות: אם איני טועה, שאזלי פוטר.

למלחמה היו מטרות מוגבלות ביותר. אכן, תכנון יסודי בעיקר לצליחה עצמה, השלבים הראשונים וחיפוי הטק"א.

 

זה לא נכון.

התוכנית המצרית היתה להתקדם 11 ק"מ לתוך סיני, ולהתבצר. המאמץ המאוחר יותר שלהם לצאת קדימה היה תוצאה של דחיפה סובייטית וגורמים בצבא המצרי.

גם לסורים לא היתה תוכנית ירידה מתוכננת מהגולן.

 

מטרת תחריר 41 (שם המבצע) היה לכבוש בחזרה את השטחים.

הישום היה בעזרת מבצע באדר - שם אכן הכוונה היתה לצלוח את התעלה, לתפוס שטחי התבצרות ותוך הכרעת השריון וחיל האויר הישראלי, לשחרר את השטחים שנכבשו ב 67 והחזרת הכבוד הערבי האבוד.

 

לשם כך סאאדאת שכנע את ירדן מרוקו עיראק וסוריה להכנס לברית מאוחדת ולתקוף בבת אחת.

ירדן התקפלה מהר מאד ומרוקו שלחה איזו חטיבה של חיילי צ'וקו שלא עזרו במיוחד.

 

המצרים והסורים תכננו לפצל את צהל ל 2 מוקדי לחימה, להתקדם עם טילי הטקא והטקק בד בבד עם התקדמות הצבא המצרי והסורי והתקפת העורף הישראלי עם טילים ארוכי טווח.

 

 

שאזלי פוטר על ידי סאאדאת עצמו מכיוון שלא הסכים איתו על תוכנית ההתאבדות של הכנסת טנקי העתודה כולם לחלק המערבי של סיני (שם אכן הושמדו) תוך הפקרת מצריים עצמה ויצירת פקקי תנועה ענקיים באיזור הצליחה - מה שעזר להשמיד גם אותם.

 

הטעות הגדולה ביותר שלהם היתה יצירת שיירות אספקה ארוכות מאד, בלי להתבסס בשטח מחשש תקיפה ישראלית (שלא הגיעה בצורה משמעותית עד היום החמישי למלחמה.)

 

חיל האויר כשל בימים הראשונים לא רק בגלל הנמ המצרי אלא גם בגלל כמות המטרות הכמעט דמיונית שהוא נדרש לה.

למעשה תקיפת הנמ המצרי לא התקיימה בגלל אותם ריבוי משימות.

 

הקונספציה שאמרה שהצבא של הערבים יהיה תמיד נחות יותר מישראל, ושכל מלחמה תהיה "היום השביעי" (כלומר המשך ששת הימים) נכשלה כשלון חרוץ.

[[פנדוב]

החזרת הכבוד, כן. החזרת כל השטחים- לא לפי מה שקראתי ביותר ממקום אחד.

האם היו מנצלים הצלחה? יתכן. האם ניצלו בפועל? לא כ"כ. האיטו הקצב והתחפרו. מה קרה כשתקפנו? קיבלנו מכות. מה קרה כשצהל אגר טנקים בהמשך, המצרים גם כן ואז החליטו המצרים לפרוץ? ובכן לפני כן היתה התקפה לאורך כל החזית ולא זוהה מאמץ מרכזי, כעת משפרצו- חוסלו, דדו שמח כשפרצו. אז הונחה התשתית למיפנה ולצליחה. אגב צליחה מאוד צנועה טכנית- גשרים וכמותית ביחס לזו המצרית, אך כל הלך החשיבה בצליחה הישראלית- אגרסיבי יותר, יש יגידו ספקולטיבי...ומוצלח.

 

ממה שידוע לי, לא כ"כ מסכים לגבי הסברך לגורם של חיל אויר בדרום: לאחר הליכה עם ראש בקיר ואבידות , עברו לתקיפות "קלע" פחות מסוכנות למטוסים אך פחות אפקטיביות בגלל טק"א. בהמשך פלד הזהיר את דדו מחשש לירידה במסה הקריטית של מיספר מטוסיו.

אפילו בסוף כשהופצצה הארמיה השלישית הנצורה, הישגי ההפצצה היו מוגבלים שכן נעשו מגובה רב כדי לא לאבד מטוסים.

 

טעויות מצריות? לא חסר.

 

ערב טוב.

 

נ.ב מישהו רוצה אולי להרחיב לגבי הכלכלה החברה והפוליטיקה, כלומר השלכות המלחמה?

[ceyal]

כיבוש השטחים מחדש היה לפחות הכותרת של המלחמה. לפחות כך הצהירו כשפתחו בתחריר 41 (התרגיל שלא היה..)

המצרים סבלו קשות מאובדן מוטיבציה בגלל המלחמה בצמרת הממשל והצבא (אופייני לערבים-אין מי שיקח אחריות)

הרמטכל נגד הנשיא, הנשיא נגד מפקדי הארמיות ולא לשכוח את הפיטורים וההחלפות בקצונה הגבוהה.

תוסיף לזה פקודות סותרות מקצינים, בלבול וחוסר סדר ותקבל כשלון קלאסי.

 

כבר שמעתי ולא מאדם אחד שהיה שם, שהמצרים נעצרו והתחפרו בגלל שלא הבינו איך הם מתקדמים במשך 3 ימים רצופים בלי שאף אחד עוצר אותם.

הם היו בטוחים שהם הולכים להכנס למארב של צהל.

בדיעבד, ההתחפרות הזאת אכן הצילה אותנו - כך צהל המוכה הצליח להתעשת למרות שהקצונה הגבוהה איבדה את העשתונות.

 

גם אצלנו לא היה חסר הרבה כדי שיעיפו את אריק שרון לכל הרוחות אחרי שהפר פקודות מפורשות והמשיך להתקדם במסדרון הצר בין הארמיה השניה לשלישית ולמעשה כיתורה וסיום המלחמה.

 

השלכות המלחמה? בוא נגיד שאם בששת הימים כל קצין היה סגן אלוהים וטייס היה אלוהים, הרי שחזרנו לקרקע המציאות.

מה שכן, איבדנו את תמיכת צרפת (ואירופה ככלל) ורוסיה נכנסה לסוג של מלחמה קרה, קיבלנו את ארצות הברית כתומכת כלכלית אחרי שגם איתם היה לנו סוג של אמברגו, והאמריקניזציה תפסה כאן הילוך כשלפני זה התפיסה הרוסית על כל המשתמע מכך היתה השלטת במדינה הקטנה.

[yehuda-k]

אמנם ניצחנו במלחמת יום הכיפורים, אבל אוי ואבוי לנצחון הזה. מי שניצח הוא החיל הפשוט והפיקוד הזוטר, ששילמו בדמם על המחדלים הרבים והכואבים.

הצבא שלנו פשוט לא היה מוכן למלחמה. גם אם היינו מגייסים בזמן יותר אוגדות, וגם אם היינו מנסים מכה מקדימה של חיל האויר.

 

חיל האויר התכונן למלחמה הקודמת. יפתח ספקטור (מפקד טיסת במלחמה) כתב שהאויב של חיל האויר היה מטה חיל האויר. ממליץ על הספר המצוין שלו. ידעו שסוללות טילי הנ"מ המצוינים של הסורים הם ניידים, אבל לא התכוננו כראוי. כשכבר תקפו אותם הסתבר שתקפו מחפורות ריקות כי הטילים כבר דילגו משם.

 

הציוד בצבא היבשה היה גרוע. טנקים ללא ראית לילה, שרמנים עתיקים, סנטוריון בנזין דפוק, וכל זה מכיון שהכסף הלך לפיתוח טנק המרכבה, שיצא שנים אחר כך.

 

גשר הגלילים היה כשלון ידוע מראש, בזמן שהמצרים קנו גשרים רוסים מודולרים מעולים.

 

לחי"ר היה רובה FN גרוע עם המון מעצורים, כאשר לערבים היה קלצ'ניקוב מעולה. זה היה ידוע אבל לא עשו כלום. הסתפקו בפרויקט רובה הגליל, שיצא שנים אח"כ.

 

תורת הלחימה הומצאה מחדש, ולא לטובה. הטנקים לבדם מסתערים קדימה. בניגוד לכל הצבאות וגם בניגוד לתורת הלחימה הכתובה של צה"ל. הגדוד שנפגע קשה בקרב החווה הסינית זלזל בסיוע ארטילרי (והוא לא היה היחיד) ולא הביא איתו את קצין הטיווח. לכן, כשהיו בצרה גדולה, לא היה מי שיפעיל לטובתם את התותחנים.

 

האימונים היו רק לימי קרב, שבהם מחלקות טנקים מתקדמים וחוברים לכל מעוז \ מוצב. זה בדיוק מה שעשו המפקדים בתחילת המלחמה. במקום לשמור על כוחות מרוכזים, הטנקים התפזרו ליחידות קטנות ומיד נדפקו. בלילה הראשון המצרים היו יכולים לנסוע לתוך סיני ללא התנגדות, כי מי שהיה אמור להתנגד כבר נפגע.

 

קידמו מפקדים בידיעה שהם לא מתאימים. גורודיש מונה לאלוף פיקוד הדרום 3 חודשים לפני המלחמה. ידעו שהוא לא גנרל טוב, אבל טענו שהוא יעשה שם סדר. מה שהוא עשה בפועל הוא לגרום לקרבנות מיותרים שלנו בימים הראשונים. המזל הגדול של אריק שרון היה שגורודיש החליף אותו בתפקיד אלוף פיקוד הדרום. אם הוא היה עדיין אלוף הפיקוד, עדיין היינו נדפקים כהוגן (אמנם פחות מאשר בפיקוד גורודיש).

 

הרמטכ"ל דדו היה איש מאוד סימפטי אבל בשורה התחתונה הוא היה אחראי על ההכנה הגרועה. (רוב הסיכוים שאם היה רמטכ"ל אחר, היה קורה אותו דבר). אבל לזכותו, שלאחר הימים הראשונים הנוראים הוא ניהל טוב את המלחמה.

 

הרבה תודה אנו חיבים לראש הממשלה גולדה מאיר שתפקדה מעולה ולקחה החלטות נכונות, למרות שלא היתה מומחית בבטחון. לפני המלחמה, משה דיין היה שר הבטחון, עם מעמד אישי של יותר מאלוהים. גולדה לא התערבה ולא יכלה להתערב. ביום שבת בבוקר, יום פרוץ המלחמה, נודע לה על כך. ההחלטות שלה היו למופת. 2 ההחלטות הראשונות והנכונות שלה היו לקבל את דרישת דדו הרמטכ"ל לגייס יותר ונגד דעת דיין שרצה לגייס פחות (היה קשה עד בלתי אפשרי להחליט נגד דיין) ולא להרשות תקיפה מקדימה. בימים הראשונים התברר שמצבנו רע מאוד, והממשלה בראשותה החליטה להציע הפסקת אש (בתנאים גרועים לנו, כמעט כניעה) אבל המצרים לא הסכימו אז. צריך להעריץ את גולדה על ההחלטה הקשה והנוראית הזו. היא ידעה על מי לסמוך (הרמטכ"ל דדו), שלחה את אלה שסמכה עליהם לראות מה באמת קורה ולדווח לממשלה (רבין, בר לב) והפסיקה לסמוך על דיין, ובצדק. החלטה גורלית נוספת היתה האם לצלוח את תעלת סואץ ומתי. נשארו לנו מעט טנקים (יחסית) ומשמעות העברת הטנקים לצד המצרי היתה גם דילול מסוכן מאוד של הטנקים בסיני. אם הצליחה לא היתה מצליחה, לא בטוח שהיו לנו מספיק טנקים לעצור את המצרים מלנסוע לתל אביב. היא לקחה את ההחלטה הזו נכון (ולא מוקדם מדי כדרישת אריק שרון).

 

התקפת המפציצים היפנים בפרל הרבור הפתיעה את האמריקאים, אבל בגדול הם היו מוכנים מבחינת תורת הלחימה והציוד (כמובן לא בהקף הנדרש). אנו הופתענו ביום הכיפורים, אבל לא היינו מוכנים בחלק גדול מהציוד, בתורת הלחימה ובמינויי מפקדים לא טובים.

 

יהודה

[[פנדוב]

כיבוש השטחים מחדש היה לפחות הכותרת של המלחמה. לפחות כך הצהירו כשפתחו בתחריר 41 (התרגיל שלא היה..)יש הבדל בין כותרת לפרקטיקה. כ"כ ניסו למכור לסורים יעדים אגרסיבי יותר לצורך גיוסם לעניין.

המצרים סבלו קשות מאובדן מוטיבציה בגלל המלחמה בצמרת הממשל והצבא (אופייני לערבים-אין מי שיקח אחריות)אופייני גם לנו. האם זה בגלל שגם אנו ממוצא שמי?

הרמטכל נגד הנשיא, הנשיא נגד מפקדי הארמיות ולא לשכוח את הפיטורים וההחלפות בקצונה הגבוהה.

תוסיף לזה פקודות סותרות מקצינים, בלבול וחוסר סדר ותקבל כשלון קלאסי.ההתחלה הייתה מתוכננת היטב, בלבול אופייני למלחמה וגם חוסר סדר אבל...אכן היו דברים שהוציאו אותם מאיזון כמו את דיין או גורודיש אצלנו. חיים בר לב נשלח כהורה מלווה לגורודיש ההלום ולשרון הנועז ובעל זוית הראייה הדיי צרה וטוב שכך. טוב שהיה בר לב.

 

כבר שמעתי ולא מאדם אחד שהיה שם, שהמצרים נעצרו והתחפרו בגלל שלא הבינו איך הם מתקדמים במשך 3 ימים רצופים בלי שאף אחד עוצר אותם.בצהל יקראו לכך חוסר ניצול הצלחה כדי לפרוץ. מאידך בתחילה פרצו בעיקר רגלים מתוגברי שריון עם סאגרים. לקח להם זמן להעביר שריון ולבנות כוח, זו תוכנית סולידית. סולידית מדי כנראה.[חכמה של בדיעבד]

הם היו בטוחים שהם הולכים להכנס למארב של צהל.אכן היתה התקפת נגד של צהל , שכשלה.אח"כ חוסר ניצול הצלחה שלהם, מסכים.

בדיעבד, ההתחפרות הזאת אכן הצילה אותנו - כך צהל המוכה הצליח להתעשת למרות שהקצונה הגבוהה איבדה את העשתונות.

נכון חלקית: זה נתן שהות להתארגנות והורדת כוחות. הטענה המקובל שהחייל הפשוט לחם היטב למרות הקצונה הבכירה היא טענה פופולארית אך כללית מדי. ככזו אי אפשר לאששה או להפריכה. אם נרד לפרטים, ודאי שאינה מדויקת.

עניין נוסף: המצרים התקדמו בחזית רחבה, זה דורש מאמץ לוגיסטי אדיר מצידם אך יש לכך יתרונות. ברגע שפרצו ועברו למאמץ מרוכזולאורה מאיים- זה היה בדיוק מה שדדו חיכה לו: שדה הריגה לשריון המצרי.

 

גם אצלנו לא היה חסר הרבה כדי שיעיפו את אריק שרון לכל הרוחות אחרי שהפר פקודות מפורשות והמשיך להתקדם במסדרון הצר בין הארמיה השניה לשלישית ולמעשה כיתורה וסיום המלחמה.אכן, גם לא היה חסר שיכותר וללא אספקה. בערך הפוך מהמצרים הזהירים מדי...

 

השלכות המלחמה? בוא נגיד שאם בששת הימים כל קצין היה סגן אלוהים וטייס היה אלוהים, הרי שחזרנו לקרקע המציאות.

מה שכן, איבדנו את תמיכת צרפת (ואירופה ככלל) ורוסיה נכנסה לסוג של מלחמה קרה, קיבלנו את ארצות הברית כתומכת כלכלית אחרי שגם איתם היה לנו סוג של אמברגו, והאמריקניזציה תפסה כאן הילוך כשלפני זה התפיסה הרוסית על כל המשתמע מכך היתה השלטת במדינה הקטנה.

האמברגו של דה גול החל כבר לאחר המלחמה הקודמת. ארצות הברית מכרה לנו נשק כולל פנטום כבר במלחמת ההתשה שלפני כיפור.[אגב גם לאחר כיפור התנהלה מעין התשה שנשכחה במהלך השנים]. אך כן הקשר עם ארה"ב וכן התלות בה התחזקו. זכור גם את חרם הנפט והשפעותיו הכלכליות בעולם, בהקשר של רכב זכור שרוב היפניות, ודאי הדולות לא מכרו כאן. יש השלכות רבות נוספות, אגב גם למלחמת ששת הימים השלכות עד היום, חלקן הרסניות, למרות ההישגים.

 

 

יהודה, מסכים עם רוב דבריך. במלחמה דדו תיפקד היטב. החלטת גולדה כנגד מכת נגד זכתה כמובן לביקורת. לא מקנא במי שצריך

לקבל החלטות כה כבדות.

בנוגע לספקטור שהזכרת הוא זוכה לביקורת מרומזת של רן פקר ולביקורת בוטה מאוד של דן חלוץ על תיפקודו במלחמה.

 

אשמח אם אתה, סייל ואחרים תכתבו גם על המציאות של אחרי המלחמה והשפעותיה בשלל תחומים.

 

על הדרך:http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000877696#fromelement=hp_folders_3317

ישבתי לקרוא.

[falou]

מטרת תחריר 41 (שם המבצע) היה לכבוש בחזרה את השטחים.

 

המלחמה הזאת תוכננה בצורה יסודית במשך שנים והיתה אמורה להיות המלחמה שתמחוק את ישראל

 

מצא את ההבדלים...

 

התקפת המפציצים היפנים בפרל הרבור הפתיעה את האמריקאים, אבל בגדול הם היו מוכנים מבחינת תורת הלחימה והציוד (כמובן לא בהקף הנדרש).

 

כל כך מוכנים שהפיליפינים נכבשו, ע"י כוח קטן בשליש מהכוח המגן...

שלא נדבר על המזל הענק שעמד להם, שנושאות המטוסים היו מחוץ לפרל הרבור בהתקפה.

 

אבל האמריקאים היו מנצחים בכל מקרה. הם פשוט היו מעצמה, עם יכולת ייצור ויכולת טכנלוגית שלא היו לה מתחרים, בלי יכולת של האוייב להכות במדינתם גופה. מרגע שהם עברו לכלכלת מלחמה, זה היה עניין של זמן.

[ceyal]

מצא את ההבדלים...

 

אין הבדלים, במידה והם היו משיגים את היעדים שלהם במקור (כיבוש מחודש של יהודה שומרון עזה וסיני) - הרי שבהכרח צהל היה מושמד או סופג מכה אנושה כזאת, גם מבחינה תודעתית (כבר בימים הראשונים שר הבטחון אמר שאנחנו בחורבן הבית השלישי, גולדה תכננה להתאבד ומי ששמר על קור רוח איכשהו היה דדו) - ושלב 2 היה יוצא לדרך - זריקת היהודים לים.

(לא משהו שהשתנה עד היום למעשה)

[falou]

קודם כל, לא תקפו ביהודה ושומרון.

דבר שני, השמדת צה"ל לא היתה יעד.

 

בפועל ניסו להתקדם כמה ק"מ ולהתבצר.

מזל גדול, בייחוד ברמת הגולן.

 

הסיפורים על מי התמוטט ומי ביקש להתאבד, הם סיפורים. יש טענות לכאן ולכאן, ויש להזהר בהבאתם כעובדות מוגמרות (בדומה להוראות כאלו ואחרות לשימוש בנשק גרעיני).

[ceyal]

ברור שלא תקפו..אבל זאת היתה המטרה.

השמדת צהל אולי לא היתה יעד אבל אם המתכונת של 5 הימים הראשונים היתה נמשכת עוד קצת, זה מה שהיה קורה בפועל.

היו ויכוחים במטכ"ל אם לאשר תקיפה של טנקים על הכוחות שנעצרו מרוב שנכנסו להלם מכמות האבדות, מזל שבסוף הוחלט שכן..

 

לגבי חורבן הבית השלישי (ההתמוטטות היתה של מישהו אחר) וההתאבדות של גולדה, למיטב ידיעתי העניין אומת.

גם הנשק הגרעיני. (בפרסומים זרים כמובן..)