עזרה למעוטי יכולת

[שמר]

זה שאתה כותב בפעם השניה או יותר שמדובר בדמגוגיה - עדיין לא הופך את הדברים לכאלו.

אתה מתעלם מאופי הארגון בו מועסק אותו עובד ולכן הטענות שלך לא מחזיקות מים.

 

באותה מידה אתה יכול לטעון ששכר עובדי הציבור (שירות המדינה, רמטכ"ל, מפכ"ל וכו') ראוי שיהיה שווה לככזה המחולק בחברות הפרטיות, שהרי האנשים העומדים בראש המערכות הללו מנהלים ארגון ותקציבים לא פחות ואף יותר גדולים מאשר חברות ענק במשק, בהן השכר גדול פי כמה (כי הבעלים החליט שזה מה נראה לו כהולם עבור עבודתו של אותו מנהל).

 

ובכן, זה לא עובד כך. לעבודה בארגון מסויים (שירות המדינה במקרה הזה) יש גם מגבלות (לצד יתרונות) המתבטאות בשכר נמוך (יחסית).

לטעמי - עבודה בארגון המתיימר להיות מוסד שלא מבוסס על רווח אלא על תרומה - מן הראוי שתהיה בשכר צנוע ולא שווה לשכר במקומות אחרים, אך ורק בשל העובדה שהארגון עצמו מצהיר על כוונה שלא להרוויח. מי שהשכר הנמוך לא נראה לא, יתכבד ויילך למקום בו ישלמו לו היטב. בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף.

 

לקרוא לדיעה (שאינה תואמת את משנתך) בשם דמגוגיה זה די מגוחך.

[[פנדוב]

כן שכר לא שכר, כן דמאגוג לא דמאגוג

די מיצינו וחזרנו על עצמנו, הנה ויכוח כמו שצריך: מנומק , הגיוני

קיצר ויכוח של פורום רכב, חוץ ממכות יש הכל:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=9233

 

אפילו יש נבואה של פאלו בהודעה 57, לגבי הפאביה. אך חבל לדלג לשם, שרשור מיצו...ין.

[locomotive]

צודק, חוויתי את אחד ערבי החג הכי מעפנים אי פעם,

היה אוכל על השולחן אך לא אכלתי פירור.

ונסעתי כל כך רחוק לשם במטרה להשאר אך העדפתי לקום ולחזור לבית שלי.

נכנסתי חזרה לרכב ונהגתי אל תוך החשיכה והעייפות נתנה אותותיה, עצרתי מספר פעמים להתרעננות בזמן שהצאצאים כבר נשפכו בכסאותיהם,

באחת הפעמים עצרתי בתחנת דלק נידחת, התפלאתי שהיא בכלל פתוחה, בחורה צעירה עובדת שם לבדה

וכל מה שיכלתי לחשוב הוא למה היא עובדת בערב החג.

אולי מאותה הסיבה שגם אני נמצא שם בערב החג.

 

הייתי רעב ועייף והיא ראתה זאת, הביאה לי סנדוויץ טוניסאי ארוז ושאלה אם אני רוצה קפה,

עניתי לה שאין דבר שהייתי רוצה כרגע יותר.

בלי לשאול יותר מידי שאלות היא הכינה לי את הקפה

בדיוק כמו שאני אוהב.

השארתי אצלה את מתנת החג שהעדפתי לא לתת למיועדים והמשכתי בנסיעה הארוכה לבית.

 

בסוף יהיה בסדר אני משער.

או כמו שאומר הבחור מהסמלון:

"מה שיש לנו כאן הוא קצר בתקשורת, אדם אחד שפשוט

לא מסוגל להבין. הוא כנראה שכח את מה שהיה כאן בשבוע שעבר, כנראה שככה הוא רוצה את זה, אז ככה הוא יקבל את זה".

[yehuda-k]

כלומר אתה מעדיף לתת פרס לממשלה הדפוקה בעבור חוסר תפקודה ולהמשיך לתת לה להתנער מאחריותה?

גם אם נגיד זאת כל הזמן, זה לא יעזור. הממשלה לא מתפקדת. (רק שינוי שיטת הבחירות יעזור). בינתיים, טוב מאוד שעמותות דואגות למסכנים.

כאמור יהודה, בדקו ומצאו, השכר בעמותות המרכזיות איננו מופרז, לפחות לא ברזולוציה המאוד גסה של הדוחות הכספיים (יש עוד הרבה מקומות הרבה יותר כדאיים משכר בכירים, בהם אפשר להזרים כסף החוצה).

די קשה לקבוע מה זה שכר מופרז, אבל מחזור הכספיים אינו רלבנטי. מי אמור להרויח יפה? עצמאי \ חברה שחיבים להתחרות כדי להתקיים, שחיבים לחדש ולהתיעל, שלוקחים סיכון שהשוק יתיבש פתאום. (המציאות כמובן יותר מסובכת). אבל מי שאחראי על תפעול טוב, שלא כולל סיכון שוק, שאינו צריך להתחרות ועוד, לא צריך להרויח יפה.

חוץ מזה, כפי שכתבתי קודם צריך למצות את המאגר הענקי של פנסיונרים של הצבא, משטרה, בתי המשפט ועוד, שבשמחה יעבדו יפה תמורת שכר לא גבוה.

לכן, אם מחפשים לאיזה ארגון לתרום, עדיף להתמקד בכלל היעילות של הפעילות שלו, ולא בפריזמה המאוד צרה (והדמגוגית) של כמה אדם אחד שעובד בארגון מרוויח.

מדוע או \ או? אפשר גם וגם, כלומר שלודא שהפעילות תהיה יעילה וגם שבכירי העמותה לא ימשכו שכר גבוה.

 

יהודה

[שמר]

רק שינוי שיטת הבחירות יעזור.

 

אתה דוחף את האג'נדה הזו כבר הרבה זמן, אבל אני חושב שכבר איחרת (יותר נכון, איחרנו) את הרכבת.

שינוי שיטת הבחירות היה רלוונטי לפני כ-20 שנה, כאשר המחנות היו (בערך) שקולים והמפלגות הדתיות המסורתיות (נקרא לילד בשמו : ש"ס ואגודת ישראל/יהדות התורה) היו אמביוולנטיות למדי בעמדתן הפוליטית כל עוד קיבלו את ההקצבות עבור מוסדותיהן (מילה מכובסת לשוחד פוליטי).

 

מאז השתנו כאן דברים. אחרי כמעט 20 שנה של מסע פרופגנדה משומן היטב, יש חלק גדול מאוד של "שמאלנים שהתפכחו" אשר לא מוכנים לשמוע היום על אג'נדה אחרת, יש גידול משמעותי מאוד במספר המצביעים האוטומטיים (בעיקר המגזר הדתי-חרדי. כל משפחה עם עשרה ילדים מלפני 20 שנה היא היום לפחות עוד 10 בעלי זכות בחירה). בנוסף - בזכות החינוך לבערות (אוקסימורון, אני יודע. נסו להיכנס לשיחת פייסבוק של בני 18-25 ותבינו על מה אני מדבר) גידל כאן לתפארת רוב של חסידי ביבי/א"י השלמה או תקראו לזה איך שבא לכם.

לעומת זאת - אלה שנדפקו מהממשלות האחרונות הכי חזק (קרי "שכבות חלשות", פריפריה, שכונות בעלות חתך סוציו-אקונומי נמוך יחסית) לא למדו/הבינו שמדיניות הממשלה דופקת אותם ומעבירה תקציבים למקומות אחרים ועל חשבונם (לפחות לא על פי הצבעתם בבחירות) ולכן לא היה כאן מעבר קולות בוחרים כמו שקרה, למשל, עם ה"פנתרים השחורים" בשנות ה-70.

 

מה שאני מנסה להגיד - היום זה כבר מאוחר מדי. המדינה כבר נפלה בידי ה-Dark side. שינוי שיטת הבחירות לא יביא לידי שינוי המפה הפוליטית, כי אלה שנחשבים ימין (כולל הדתיים, שמייצגים היום דיעה מדינית ימנית פחות אמביוולנטית) הם, עצוב להודות - רוב בעלי זכות הבחירה ומכיוון ששטיפת המוח ממשיכה במלוא העוז, גדל כאן דור שלם שמשוכנע ש"זו הדרך".

 

הסיכוי היחיד לשינוי מצב הרוח הפוליטי הינו אסון מדיני גדול שייפול על המדינה: בין אם זו מלחמה שנחטוף בה חזק, או משבר כלכלי באמת קשה (הכוונה למצב בו אנשים רבים רעבים ללחם, משהו נוסח משבר 29' בארה"ב).

כרגע, למרות הלחץ האמריקאי והאירופאי - מצבה הכללי של מדינת ישראל הוא לא רע. אין עלינו לחץ כלכלי אמיתי והאיום הבטחוני על קיום המדינה לא באמת קיים, במיוחד נוכח ההתפרקות של המשטרים הערביים מסביבנו.

[sperial]

גם אם נגיד זאת כל הזמן, זה לא יעזור. הממשלה לא מתפקדת. (רק שינוי שיטת הבחירות יעזור). בינתיים, טוב מאוד שעמותות דואגות למסכנים.

 

הבעיה אינה שיטת הבחירות. הבעיה היא אידאולוגית - צמרת הממשלה דוגלת בגישה לפיה למדינה מחוייבות מינימלית לספק שירות לאזרחים. וכל עוד עם ישראל קונה את הסיסמאות של נתניהו וחבורתו לא יחול שיפור. הפרדוקס הוא שהשכבות שבמדינות אחרות יצביעו בעד מפלגות בעלות גישה סוציאל דמוקרטית מצביעים בארץ לימין הכלכלי בגלל סיסמאות של "ארץ ישראל השלמה" וגם כיון שקשה להם להשתחרר מהדמגוגיה של בגין שלימד אותם ש"דופקים את השחורים" למרות שנתניהו דופק אותם אפילו יותר ממפא"י בימים ההם.

[Night Driver]

כאמור יהודה, בדקו ומצאו, השכר בעמותות המרכזיות איננו מופרז, לפחות לא ברזולוציה המאוד גסה של הדוחות הכספיים (יש עוד הרבה מקומות הרבה יותר כדאיים משכר בכירים, בהם אפשר להזרים כסף החוצה).

 

לגבי מקומן של העמותות לעומת המקום של הממשלה, זה דיון מורכב ומטבע היותו ערכי, אין כאן תשובות מוחלטות, אלא עניין של השקפת עולם. כמו במקרים של השקפת עולם, יש דעות ודוגמאות לכאן ולכאן.

 

לגבי שכר הבכירים בעמותות, אני בטח לא גורס שהוא צריך להתנהל לפי "כל המרבה לקחת הרי זה משובח". אבל אם רב העמותות הגדולות משלמות שכר שהוא נמוך משמעותית ממה שנהוג במגזר הציבורי (שגם הוא לא מתנהל על מנת לייצר רווחים), הרי זה ראוי.

 

לכן, אם מחפשים לאיזה ארגון לתרום, עדיף להתמקד בכלל היעילות של הפעילות שלו, ולא בפריזמה המאוד צרה (והדמגוגית) של כמה אדם אחד שעובד בארגון מרוויח.

 

הויכוח מוטעה מיסודו. מה שצריך לעניין זה תחת איזה מנכ"ל העמותה מצליחה למקסם את מטרותיה ולא כמה מקבל כל אחד או כמה הכנסות יש לה. זה גוף שקם למטרה מסויימת ותפקיד המנכ"ל הוא לא להתנדב אלא להגיע כמה שיותר קרוב למטרות שלשמן העמותה קיימת.

 

אם מנכ"ל אחד באגודה למלחמה בסרטן יעבוד בהתנדבות ויצליח לדאוג למחסורם של 3 חולים ולעומתו מנכ"ל אחר עם שכר של מליון שקל לחודש ידאג לכל חולי הסרטן אז השני עדיף למרות העלות שלו.

[[פנדוב]

מנכ"ל טוב עם משכורת עדיף מרע בלי משכורת. הזול עולה ביוקר.

מנכ"ל טוב ולא יקר עדיף מטוב ויקר.

יש גם עניין של מידתיות, כמה יקר.

צוות יקר ואופרציה יקרה למשימה פשוטה תיתכן, הרי אין אותה תחרותיות כבעסק.

כפי שכתב אושרי יש "נראות". מעבר לגבול מסוים הרצון הטוב של התורמים- יעלם.

[yehuda-k]

מה שאני מנסה להגיד - היום זה כבר מאוחר מדי. המדינה כבר נפלה בידי ה-Dark side. שינוי שיטת הבחירות לא יביא לידי שינוי המפה הפוליטית, כי אלה שנחשבים ימין (כולל הדתיים, שמייצגים היום דיעה מדינית ימנית פחות אמביוולנטית) הם, עצוב להודות - רוב בעלי זכות הבחירה ומכיוון ששטיפת המוח ממשיכה במלוא העוז, גדל כאן דור שלם שמשוכנע ש"זו הדרך".

 

נקווה שלא מאוחר מדי. אגב, נראה לי שהשמאל (מר"צ + חנין ואולי גם יחימוביץ) מתנגד לשינוי שיטת הבחירות כך שלימין אין בלעדיות בהתנגדות לשינוי.

 

בכל זאת, הסיכוי לא כזה קטן. יאיר לפיד למשל היה מאוד פופולרי כחודש אחרי הבחירות (עכשיו זה סיפור אחר כמובן). אם הוא היה עומד על בחירות חדשות מידיות ובשיטת בחירות משופרת, יתכן שהיה מצליח. הכוונה אינה ליאיר לפיד אישית , שעמדתו בנושא לא ידועה, אלא לאפשרות שיופיע מישהו חדש ופופולרי בזירה הפוליטית, וינסה לתקן את המצב.

 

אגב ח"כ ו"איש העקרונות" חנין, דופק אותנו בגלל העקרונות שלו.

 

הכנסת אישרה את החוק למניעת מפגעים שמאשר לשוטרים שהוזעקו לבית מרעיש להיכנס למקום ולהפסיק את הרעש....המצב שהיה עד כה – שוטר מוזעק לדירה מרעישה וללא אישור מהדיירים אינו יכול להיכנס לדירה – לא יימשך. ... על פי החוק, שוטר שהוזעק למקום העבירה יורשה להיכנס לדירה גם ללא אישור הדיירים ולהפסיק את הרעש, כל עוד הוא מזדהה, וקיים חשד סביר כי מתבצעת עבירה. בדיון שנערך לאחרונה כחלק מהליך החקיקה בוועדת הפנים של הכנסת, טען נציג המשטרה כי בכל שנה מטפלים שוטרי משטרת ישראל בכ-286 אלף קריאות ל"אירועי רעש", ואולם, מאחר שעבירת הרעש מוגדרת כ"עוון" ולא כ"פשע", לעתים נתקלת המשטרה במקרים שבהם השוהים במקום הרעש אינם מאפשרים לשוטרים להיכנס. מצב זה, כאמור, ישתנה לאחר שתיקון החוק ייכנס לתוקפו. "את החוק למניעת רעש הצלחנו לצמצם לממדים הגיוניים", מסר בתגובה חבר הכנסת דב חנין (חד"ש), "כל ההסתייגויות שהצעתי התקבלו וכך, למשל, הושמטו סמכויות חיפוש, פריצה לדירה ללא אזהרה והחרמת ציוד שבאמת אינן נחוצות למניעת רעש. חשוב למנוע הפרעות רעש, אך חשוב גם לשמור על הפרטיות, על זכויות אזרח ועל האפשרות לחגוג ולשמוע מוזיקה".

 

הח"כ הנכבד מנטרל חלק חשוב מהחוק. מדי פעם כל הסביבה פה סובלת ממסיבות קריוקי עם רמקולים עצמתים, ואין מה לעשות. הלואי שהיו מאפשרים למשטרה להחרים את ציוד ההגברה במקום. זה מרתיע הרבה יותר מאשר קנס , עו"ד, ערעורים וכו'.

 

הבעיה אינה שיטת הבחירות. הבעיה היא אידאולוגית - צמרת הממשלה דוגלת בגישה לפיה למדינה מחוייבות מינימלית לספק שירות לאזרחים.

אני לא בטוח שזה נכון. נדמה לי שבמציאות ממשלת נתניה דווקא הגדילה את טווח השירות לאזרח , כמו גנון חינם (גם אם לא זו היתה כוונת נתניהו).

גם מבחינה אידיאולוגית, נראה לי שמדובר על השארת האחריות והפיקוח בידי הממשלה, כאשר הביצוע יעבור לידיים לא ממשלתיות. לדוגמא, אפשר למשל ללמוד משבדיה, ששם חלק משמעותי מבתי הספר הם פרטים.

 

יהודה

[Vatos_Locos]

אמנם נראה כאילו הדיון הזה מיצה עצמו, אבל יכול להיות שהוא היווה את הרקע לכתיבת טור הדעה הבא:

 

http://news.walla.co.il/?w=/2952/2676216

[yehuda-k]

קראתי את הכתבה שבקישור. כפי שכתבתי, הוא מקשר בטעות בין המחזור הכספי של העמותה ובין שכר המנכ"ל.

לפי ההגיון הזה, לטייס קרב מגיעה שכר של מיליונים מכיון שטעות אחת שלו יכולה להפיל מטוס ששווה עשרות מיליוני דולרים.

מתדלק בתחנת דלק מוכר ביום דלק בשווי גבוה מאוד. האם מגיע לו שכר יחסי לכמות שאותה הוא מוכר?

 

מי שאחראי על תפעול, ללא סיכוני שוק, ללא חשש להפסדים,ללא בעיות בכמה לתמחר הצעת מחיר, מדוע מגיע לו שכר גבוה?

ומדוע לא לבדוק קודם כל אם אפשר למצוא מנהל טוב מתוך המאגר הענקי של פורשי הצבא, משטרה, בתי המשפט ועוד. מנהל כזה יסכים לשכר סביר. למעשה כל מה שצריך זה רב סמל מסודר.

 

יהודה

[יבגניפ]

כן שכר לא שכר, כן דמאגוג לא דמאגוג

די מיצינו וחזרנו על עצמנו, הנה ויכוח כמו שצריך: מנומק , הגיוני

קיצר ויכוח של פורום רכב, חוץ ממכות יש הכל:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=9233

 

אפילו יש נבואה של פאלו בהודעה 57, לגבי הפאביה. אך חבל לדלג לשם, שרשור מיצו...ין.

 

בטח אני היחיד שקרא את השרשור המצורף. ללא ספק שני הצדדים גרמו לי לתהבייש בזה שנהגתי באלפא ועדיין יש לי חיבה יתרה למותג

[falou]

מי שאחראי על תפעול, ללא סיכוני שוק, ללא חשש להפסדים,ללא בעיות בכמה לתמחר הצעת מחיר, מדוע מגיע לו שכר גבוה?

ומדוע לא לבדוק קודם כל אם אפשר למצוא מנהל טוב מתוך המאגר הענקי של פורשי הצבא, משטרה, בתי המשפט ועוד. מנהל כזה יסכים לשכר סביר. למעשה כל מה שצריך זה רב סמל מסודר.

 

 

1. אתה שוב חוזר על הבלבול בין הבעלים/יזם למנהל. המנהל, גם בחברה מסחרית, לא סופג את ההפסדים מכספו. הוא לא מקבל שכר על סיכון. הוא לא מסתכן, מלבד באיבוד מקום עבודתו. גם מנכ"ל של עמותה יאבד את משרתו, אם לא יעמוד ביעדים (באופן עקרוני).

 

2. גם פורשים מהמאגר של הצבא והמשטרה לא עובדים בחינם. כאלו שמקבלים משכורת של 8 אלף, לא יודעים לנהל אופרציה שצריכה לספק מזון ל-200 אלף משפחות. אין להם את הניסיון המנהלי. אלו שכן, מרוויחים יותר. דרך אגב, בכלל לא בטוח שניסיון צבאי מתאים למגזר השלישי. שם צריך להביא מתנדבים ותורמים, ולכאלו צריך לבוא בתחינה, לא בפקודות.

ושוב, 30 אלף לניהול אופרציה כזו, זה לא הרבה.

 

3. הטענה "שכל מה שצריך זה רס"ר מסודר" תמוהה. רס"ר יותר לבצע תפקיד מוגדר במנגנון קיים. הוא לא צריך לגייס, לא כספים ולא מתנדבים. רס"רים, עם כל הכבוד, לא מנהלים 5 אלף איש (שוב, שממלאים תפקידם לפי החשק) ולא אחראים על קופה של 48 מיליון ש"ח...

 

4. זה הארגון שדובר עליו: http://www.latet.org.il/Index.asp?ArticleID=877&CategoryID=84

[yehuda-k]

מנהל של חברה מסחרית עם סיכוני שוק, מקבל שכר גבוה מכיון שמצפים ממנו להגדיל את רווחי החברה ופעילותה, ושידע לנווט בין הסיכונים השונים.

מנהל שכשל ופוטר, מאבד את המוניטין של מצליחן ויתקשה למצוא ג'וב מכניס. לכן חשוב לו מאוד להצליח, וזה לא קל. כלומר, מנהל כזה יכול להפסיד הרבה אם יכשל.

 

אני לא יודע מה השכר הסביר למנהל עמותה, אבל בשליפה, השכר צריך להיות יותר מ 8000 ופחות מ 30000 . אולי 15 עד 20 אלף, אבל זה לא מבוסס.

 

אפשר לבחור מהמון פורשי צבא, משטרה וכו', וכשיש בחירה גדולה ניתן למצוא אנשים מוצלחים למשימה (שבינינו) אינה כבדה.

 

לענין הרס"ר, ראיתי גם מזכירות או מנהלות בתי ספר שהתפעול הזה מתאים להם ואולי אפילו קטן עליהם.

 

בדו"ח של עמותת "לתת" רשום ששכר המנכ"ל הוא 26 אלף ש"ח אבל לא כתוב מה עלות השכר, כמה ימי חופש בשנה וכו'. אלה יכולים להעלות מאוד את השכר האמיתי , כך שרישום השכר אינו מספיק שקוף.

 

לפי הכתבה בהארץ http://www.haaretz.co.il/misc/1.1182476

בשנת 2008, השכר השנתי היה:

375 אלף ש"ח -מנכ"ל "לתת" ( כ 31 אלף ש"ח בחודש). מחזור פעילות 42 מיליון ש"ח.

207 אלף ש"ח "יד שרה" ( כ 17 אלף ש"ח) . מחזור פעילות 113 מיליון.

252 אלף ש"ח "לשובע" ( כ 21 אלף ש"ח חודשי) מחזור פעילות 9 מיליון

 

 

נראה לי, שאם הבכיר ב"יד שרה" מקבל "רק" 17 אלף ש"ח בחודש, גם הבכיר ב"לתת" יכול להסתפק בשכר הזה.

בשורה התחתונה, אם כבר , עדיף לתרום ל"יד שרה" מאשר לארגון "לתת".

 

יהודה

 

עריכה:

לפי http://www.guidestar.org.il/organization/580294940?block=10

 

347 אלף ש"ח ל 2012 לעמותת "לתת" ( קצת פחות מ 30 אלף ש"ח לחודש) ועוד כ 10 אלף ש"ח לחודש עלות מעביד (די גבוה). ועוד לא דיברנו על כמות ימי חופש בשנה. תרגיל מקובל הוא לתת כמות גדולה של ימי חופש בשנה ולצבור את רובם. עם הפרישה ממירים את מאות? ימי החופשה במאות אלפי ש"ח .