עזרה למעוטי יכולת

[שמר]

יש עמותה של עורכי דין שיעשו עבורך את זה בחינם. Sue me !!! :sly:

[[פנדוב]

כמה מקבל המנהל?

 

sly ?

[falou]

[שמר]

תגיד לי בבקשה.

כשאתה לוקח רכב ספורט, אתה בודק את המרחב בכסא האחורי? אתה מתעקש על צריכת דלק?

יש לרכב ספורטיבי מטרה מסויימת, מוצהרת. עבור השגת המטרה - אתה מקריב דברים אחרים.

 

מה ההבדל בין זה לבין עבודה בעמותה? אני לא מוצא שום סיבה לאפשר לאדם, מוכשר ככל שיהיה, לבוא ולעשות לביתו במערכת שכל מטרתה המוצהרת היא לדאוג לרווחתם של כאלה שידם אינה משגת.

 

אין לי בעיה שאותו אדם ירוויח משכורת ה"הולמת את כישוריו" (גם זו הגדרה מעורפלת. עניין של היצע וביקוש) במקום שמלכתחילה מיועד לייצר כסף.

 

אני חושב שלא ראוי הוא - כאשר אתה מגיעה למערכת שלמה שמטרתה היא עזרה לאחרים - שאתה תיקח חלק גדול יחסית, בלי להתחשב במטרת המקום בו אתה נמצא.

יש מספיק אנשים ראויים לניהול אותן עמותות שיעשו את אותה עבודה בכסף קטן, עבור המטרה האמורה. לא חובה לקחת דווקא אדם שדורש משכורות גבוהות עבור ביצוע העבודה. בעיניי, ספציפית עבור עמותות ובעיקר אלה שמצהירות על כוונתן לתרום לחברה (או לחלק ממנה) - זה לא שכר הולם, אלא חזירות.

[locomotive]

אני בטוח שאין הרבה שהיו מוכנים לנהל את האופרציה הזו ב 8k

כמו שאני בטוח שיש לא מעט שכן, לא בהכרח כישוריהם יהיו נמוכים מאלו של הקבוצה השנייה

כמו כן לא מחייב שיסבלו מחוסר מוטיבציה.

הדרך הטובה ביותר לבדוק היא להוציא מכרז ולראות מי בהיצע.

אני מוכן לקבל על עצמי את העבודה הזו, ואני אומר זאת קבל עם ועדה.

אולי אני לא מיומן כמו אחרים אבל יש לי כישורים מסויימים ויותר מאשמח

לעבוד בעבודה כזו.

אבל זה כבר נושא אחר.

למרות שדעתי היא שיש למחוק את עמותות המזון הללו ולהעביר את הנושא לידי הממשלה.

 

דרך אגב, בחדשות הייתה כתבה בנושא הזה ובאמת יש מנכ"ל של עמותה ידועה וגדולה וזה שכרו.

[falou]

 

יש מספיק אנשים ראויים לניהול אותן עמותות שיעשו את אותה עבודה בכסף קטן, עבור המטרה האמורה. לא חובה לקחת דווקא אדם שדורש משכורות גבוהות עבור ביצוע העבודה. בעיניי, ספציפית עבור עמותות ובעיקר אלה שמצהירות על כוונתן לתרום לחברה (או לחלק ממנה) - זה לא שכר הולם, אלא חזירות.

 

בוודאי שיש.

אנשים אחרים, שהם לא אתה.

 

זו באמת החוכמה הגדולה של מי ששם כמה שקלים, הוא כבר יכול להסביר שאפשר להשיג מנכ"ל בפחות כסף...

 

אין לך טיעון. המילים "שכר הולם" או "שכר חזירי" אין להן שום משמעות. קל מאוד לבדוק אם השכר של מנהל עמותה הוא "הולם" או "חזירי", אבל אתה רוצה להיות מוסרני, לא עובדתי.

 

אני מוכן לקבל על עצמי את העבודה הזו, ואני אומר זאת קבל עם ועדה.

אולי אני לא מיומן כמו אחרים אבל יש לי כישורים מסויימים ויותר מאשמח

לעבוד בעבודה כזו.

 

ואתה יודע לנהל 40 מיליון ש"ח הכנסות, לדאוג שיגיעו התרומות, ולהפיץ את המצרכים (כולל תיאום המתנדבים)?

 

אתה לוקח על עצמך את האחריות על המשפחות הרעבות הללו?

___________________________

 

זה מאוד ישראלי לחשוב שאתה יכול לעשות עבודה של מישהו אחר ו/או לצפות שמישהו אחר יעשה את העבודה, בפחות כסף.

 

וכשיביאו איזה צ'יקמוק ב-8 אלף, והוא ידפוק את העסק, כי אין לו מושג איך מרימים ומנהלים כזה דבר, מי יסבול?!

אתם, ששמים גרושים פה ושם או אילו שהאוכל לא יגיע אליהם?

[שמר]

אתה פשוט לא מוכן לקבל את נקודת המוצא שעמותה ו/או מלכ"ר לא נמדדים על פי הקריטריונים העסקיים הטהורים כפי שאתה עושה.

 

כל הגישה מאחורי רעיון העמותות אומרת שזה לא גוף שנמדד לפי אותם קריטריונים בהם אתה מודד עסק.

 

רוצה להעסיק אנשים ולשלם להם שכר "ראוי" לטעמך? וותר על כל ההטבות שהמדינה מעניקה לעמותה, על חשבון משלם המיסים (גם אני ביניהם). יתרה מכך - גם כספים המתקבלים כתרומה ועליהם התורם מזדכה מול הרשויות - גם עליהם יש לשלם מס.

 

אם העמותה מוכנה לעמוד בתנאים אלה - אין לי שום בעיה שישלמו כמה שמתחשק להם למנהל ואפילו למחלקת התה.

כל עוד מציגים את העמותה כ"מוסד ללא כוונת רווח", גם העובדים עבורה לא צריכים לעשות מעבודתם רווח. מי שלא מעוניין להשתתף במשחק הזה - שיתכבד ויילך לעבוד במשרה "רגילה".

 

קרא כאן קצת:

http://www.reader.co.il/article/13522/%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93-%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9D-%D7%A4%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%9D

[[פנדוב]

ערן, כתבת שיש למחוק העמותות ולהעביר הכל לממשלה. ובכן, עמותות נועדו להשלים פעולת הממשלה אך כשהממשלה והמדינה הולכת ונעלמת מתחומי חיים שלמים או מנהלת רע מה שיש וכסף הולך למנגנון- מוקמות עוד עמותות, מוצלחות ולא מוצלחות. אז להחזיר לממשלה...?

אתמול בערב כבר הסכמת לתת שכר כבסקטור הפרטי? היית עייף, אני מניח.

 

פאלו טוען בזכות יעילות ואפקטיביות של עמותות צדקה. הוא מוכן לשלם היטב למנכ"ל ולמספר עובדים איכותיים כדי להשיג זאת.

שכר ראוי עבור עבודה ותוצאות. לא כ"כ ברור לי אם שכר כבסקטור הפרטי או הציבורי.

הוא ראציונאלי אך שוכח כמה דברים:

1 אנשים שחושבים אחרת אינם בהכרח לא ראציונאליים. הם חושבים, אחרת.

2בתחום הנידון יש מקום מסוים גם שקולים לא ראצינליים, רגשיים נניח, החכמה היא לשלב.

3אנשים שחושבים אחרת אינם בהכרח דמאגוגים, שקרנים או מושחתים מוסרית.

4ע"י כנויים כאלו מרחיקים אנשים טובים כשם שע"י תשלום גבוה מרחיקים חלק מהתורמים והפעילים. במקום ה"דמאגוגים" יבואו אנשים פחותים כפי שקרה בפוליטיקה הישראלית[טענה קצת דמאגוגית..] במקום המתנדבים יבואו אנשים בשכר. השילוב הוא עדין, ראו את צהל.

 

אני תוהה אם כפי שיעקוב פרי היה בחצי מישרה כאן ושם, הועיל שם ושם ושם והרויח יפה, לא ניתן לנהל בלי להקריב קריירה[בזה פאלו צודק]

האם אין פנסיונרים, יזמים, קציני צהל, אנשי צבור, ראשי ערים לשעבר שצמאים לפעילות? אני תוהה, לא קובע.

 

באשר למציאות של שכר גבוה או נמוך והקשר לתוצאות- אין לנו כאן מידע מספק. כשאדם לא יודע, האם מסקנתו לא תושפע מכך"כולם גנבים"?

 

הדיון כאן כולל דבריי הוא כמובן ברמה בסיסית מאוד, נאיבית ממש. הסקטור השלישי הוא נושא שנחקר שנים בארץ ובעולם.

עריכה: לאור התוספת של שמר , זה לא סקטור עסקי וגם לא מדינתי- לא בדיוק זה ולא בדיוק זה.

אולי צריך להקצין כדי להבהיר: ניתן להנפיק עמותת רווחה בבורסה? הצלחה נמדדת בפרסום סוחט דמעות? יש הבדל ע"פ טיב וכמות שרות שמסופק?

 

נדמה לי שמי שמעוניין בנושא צריך לחפש מעבר לגבולות הפורום.

[locomotive]

אם באגודה כגון המלחמה בסרטן יושב מנכ"ל דוקטור לצורך

העניין אשר השכלתו וניסיונו תורמים ישירות בתחום, אני מצדיק

שכר גבוה. לזה התכוונתי כדוגמה.

 

פאולו צודק בדבר נוסף,

כשבוס אמריקאי יבקש משהו מכפיפו הוא יקבל "כן אדוני המנהל! "

כשבוס ישראלי יבקש משהו מכפיפו הוא יקבל "מי הוא חושב את עצמו האפס הזה"

ובנקודה הזו אני מקבל את ההנחתה על עצמי.

 

אני אתייחס בהרחבה מאוחר יותר לדברים אחרים שנכתבו כאן.

ככל שאני מעמיק בקריאה אני מגלה דברים חדשים:

המנכ"ל מנהל דו קריירה, לצד הפעילות במגזר בשלישי הוא עובד

בעיסוק הראשוני שלו. כלומר חייו לא מוקדשים למטרה מסתבר.

[צביקי]

אתה פשוט לא מוכן לקבל את נקודת המוצא שעמותה ו/או מלכ"ר לא נמדדים על פי הקריטריונים העסקיים הטהורים כפי שאתה עושה.

 

כל הגישה מאחורי רעיון העמותות אומרת שזה לא גוף שנמדד לפי אותם קריטריונים בהם אתה מודד עסק.

 

רוצה להעסיק אנשים ולשלם להם שכר "ראוי" לטעמך? וותר על כל ההטבות שהמדינה מעניקה לעמותה, על חשבון משלם המיסים (גם אני ביניהם). יתרה מכך - גם כספים המתקבלים כתרומה ועליהם התורם מזדכה מול הרשויות - גם עליהם יש לשלם מס.

 

אם העמותה מוכנה לעמוד בתנאים אלה - אין לי שום בעיה שישלמו כמה שמתחשק להם למנהל ואפילו למחלקת התה.

כל עוד מציגים את העמותה כ"מוסד ללא כוונת רווח", גם העובדים עבורה לא צריכים לעשות מעבודתם רווח. מי שלא מעוניין להשתתף במשחק הזה - שיתכבד ויילך לעבוד במשרה "רגילה".

 

קרא כאן קצת:

http://www.reader.co.il/article/13522/%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93-%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9D-%D7%A4%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%9D

 

שמר, יש לך טעות בסיסית.

עמותה שלא תתנהל כמו כל גוף עסקי אחר מהר מאוד תגיע לשחיתויות, לחוסר יעילות ולפשיטת רגל.

ההבדל היחיד העקרוני בין עמותה לחברה, היא שזו מיועדת לחלק רווחים לבעלי המניות וזו להשתמש ברווחים למטרות העמותה.

נכון, שלהתרשמותי העובדים בעמותה מגיעים עם יותר תחושת שליחות, אך זה ערך מוסף.

היא חייבת להתנהל עם מדדים, יעדים ותגמול כמו בגוף עסקי.

למיטב ידיעתי המדינה אינה מעניקה לעמותה הטבות כלשהן במס או אחרות.

הזיכוי הוא לתורם בלבד. העמותה לא משלמת מס על הוצאות שהוצאו למטרותיה, כמו שגוף עסקי לא משלם על ייצור רווח.

העמותות משלמות מס שכר, וכן אינן מזדכות על מעמ על אף שהן משלמות אותו. (לספקים)

[[פנדוב]

ערן, אולי כשמתנדב ישראלי יקבל הוראה ממתנדב ישראלי בכיר מימנו, אדם שעשה דברים בחייו וכוונתו הטובה ברורה הוא יתיחס יותר מאשר ל"בוס" בתשלום שחוזר הביתה בוולבו של העמותה והוא עובד בה כי לא התקבל לגוף עסקי? אולי.

 

צביקי, הגיון מסוים של גוף עסקי, כן. הגיון מושלם של גוף עסקי, לא. תלוי בגודל, תחום, רמת התמקצעות נדרשת וגם זהות המממנים:10000 ערן[סתם, יש רק אחד] או אחד טייקון.

 

פחות או יותר מיציתי, צביקי תודה על נקודת הראות מ"בפנים"

[ToMeR]

הכל טוב ויפה, שיורוויחו כמה שהם רוצים.

 

אבל אם אני אקח את אותו אחד שמנהל למשל את עמותת לתת (רק לדוגמה אני לא מכיר את האיש), כשהעמותה הייתה ברמת רעיון, מי היה לוקח אותו לעבוד בתפקיד דומה ישר בהתחלה? הוא היה צריך לבנות את עצמו ולהוכיח את עצמו בשוק העבודה ולא בטוח שהוא היה מצליח לדחוף את עצמו בחברה כזאת או אחרת כדי להגיע למה שהוא הגיע בעמותה (שהוא זה שמנהל אותה).

 

אז הפיתרון השני זה להיות "עצמאי", ומה יותר קל מלהיות עצמאי בעמותה שיש לה דרישה מטורפת? הרי נזקקים מהסוג הזה לא חסר ולכן הוא נכנס למשבצת שקל מאוד ליצור בה רווח מהיום הראשון ללא הוכחת יכולות מההתחלה וללא בניה עצמית.

לא סתם פותחים עמותות כמו גרעינים שחורים במשחק כדורגל, זה רווח קל יותר בשוק שתמיד יש לו דרישה והמדינה מעודדת את זה.

 

די דומה לזה שהולך לפתוח דוכן פלאפל. למה? כי אף אחד לא יקח אותו לעבודה נורמלית, ותמיד יש דרישה לפלאפל.

[yehuda-k]

מנכלי"ת האגודה למלחמה בסרטן (שלפי כתבה שמצאתי מנהלת תזרים של 100 מיליון ש"ח בשנה), מרוויחה כ-30 אלף ש"ח בחודש.

איפה תמצא מישהו מוכשר לניהול אופרציה כזו ב-8K ש"ח בחודש, המשכורת המומלצת למנכ"ל עמותה?

אין קשר מובהק בין שכר המנהל ויכולתו. המנהל צריך לקבל שכר סביר שיספיק למחיתו ואסור שיקבל יותר מזה. הכישורים שלו? האם ידוע לך כמה פנסיונרים של הצבא, משטרה, בתי המשפט ועוד, לא עובדים למרות שיש להם כישורים לנהל עמותה כזו? אנו חיבים להחרים את העמותות הפושעות האלה, ולהפנות את הסכומים רק לעמותות ששכר המנהלים שם סביר ומטה (תתפלא, יש גם מתנדבים).

העניין הוא שלפני כשנה הפסקתי לתרום כספים לעמותות מהסגנון הזה

לאחר שגליתי ששכר המנכ"ל בעמותה so called "התנדבותית" יכול להאכיל

עשרות משפחות נוספות מידי חודש.

כל הכבוד

לטעמי הגיע הזמן לחסל את כל נושא העמותות המשתתפות במעגל השנור.

הדבר הזה הפך לתעשייה משגשגת, אשר באותה נשימה פוטר את המדינה מאחריותה לתושביה.

לא מסכים. הממשלה שלנו דפוקה כמעט בכל ההבטים (ואני כותב "כמעט" רק מטעמי זהירות). טוב שיש עמותות וטוב שלא מחכים שהממשלה תתפקד פעם.

מה שאתה רוצה לבדוק (וכך זה גם בסקירה של הארץ) זה כמה עולה המנגנון המנהלי (קרי, הנהלה וכלליות) לעומת כמה כספים מגוייסים ומחולקים.

צריך לבדוק את זה כדי לברר שאין שחיתות או ניהול כושל. אבל זה לא קשור למחלה של שכר המנהלים המופרז .

אולי לא כתבתי מספיק מובן - גודל הY תלוי בכמות הכסף שX מביא, כך שמדובר תמיד באותו יחס. הכוונה כמובן לתרומות גדולות שדורשות עבודה ומאמץ של אדם מספיק מוכשר כדי להביא אותם ושמתנדב בשלוש שעות בשבוע לא יכול לעשות זאת.

אולי נכון למי שמגיס תרומות במיליונים. אבל אין סיבה לתת אחוזים למתרימים הרגילים. ניתן לתת שכר קבוע+ בונוסים , ולפטר מי שלא עומד במכסה.

אני התנדבתי במספר ארגונים כולל כאלה שיש בהם עובדים בשכר ומה שהנחה אותי לבחור איפםה אני מתנדב היה גובה השכר של בעלי התפקידים ביחס לנורמות במשק.

 

היום אני לא פועל דרך גופים מוסדרים אלא מאמץ כל חג 2 משפחות נזקקות ומארגן להן משלוח אנונימי מהסופר שמכיל לא רק מצרכי יסוד אלא גם צ'ופרים לילדים, בשרים ועופות שאני יודע שבלי זה הם לא יראו.

יפה מאוד

 

יהודה

[שמר]

לא מסכים. הממשלה שלנו דפוקה כמעט בכל ההבטים (ואני כותב "כמעט" רק מטעמי זהירות). טוב שיש עמותות וטוב שלא מחכים שהממשלה תתפקד פעם.

 

כלומר אתה מעדיף לתת פרס לממשלה הדפוקה בעבור חוסר תפקודה ולהמשיך לתת לה להתנער מאחריותה?

[falou]

כאמור יהודה, בדקו ומצאו, השכר בעמותות המרכזיות איננו מופרז, לפחות לא ברזולוציה המאוד גסה של הדוחות הכספיים (יש עוד הרבה מקומות הרבה יותר כדאיים משכר בכירים, בהם אפשר להזרים כסף החוצה).

 

לגבי מקומן של העמותות לעומת המקום של הממשלה, זה דיון מורכב ומטבע היותו ערכי, אין כאן תשובות מוחלטות, אלא עניין של השקפת עולם. כמו במקרים של השקפת עולם, יש דעות ודוגמאות לכאן ולכאן.

 

לגבי שכר הבכירים בעמותות, אני בטח לא גורס שהוא צריך להתנהל לפי "כל המרבה לקחת הרי זה משובח". אבל אם רב העמותות הגדולות משלמות שכר שהוא נמוך משמעותית ממה שנהוג במגזר הציבורי (שגם הוא לא מתנהל על מנת לייצר רווחים), הרי זה ראוי.

 

לכן, אם מחפשים לאיזה ארגון לתרום, עדיף להתמקד בכלל היעילות של הפעילות שלו, ולא בפריזמה המאוד צרה (והדמגוגית) של כמה אדם אחד שעובד בארגון מרוויח.