יום הזכרון לעומת יום השואה

[eyals05]

בוקר טוב,

תהיות שעלו לי בטכס יום הזכרון אתמול בעירי ואשמח לשמוע דעות מגוונות.

ראשית אומר שאני מתנצל מראש על מה שיכול להתפרש כפגיעה באחר או כבוטות חסרת רגשות, אין כוונתי לפגוע באיש.

כמובן שאני מוקיר את כל חללי מלחמות ישראל ופעולות האיבה וחללי משטרת ישראל כמו גם את כל הנספים בשואה.

במהלך טכס יום הזכרון אתמול בערב עלו לי מספר תהיות בעקבות הטכס וחרה לי שבעוד שיום הזכרון הפך ליום של אבל לאומי, אין את התחושה הזאת על יום הזכרון לשואה ולגבורה.

ביום השואה מלבד שברדיו ובטלויזיה השידורים היו שונים, ברחוב לא היתה כל תחושה של יום אבל.

בעוד שבמלחמות ישראל נהרגו כ-26,000 איש, בשואה נהרגו שישה מיליון יהודים.

מדוע יום השואה לא מצויין בצורה מכובדת יותר, עם טכסים באותה הרמה ומספר משתתפים גדול כמו ביום הזכרון?

מדוע ביום השואה ישנה רק צפירה אחת בעוד שביום הזכרון יש שתי צפירות?

נראה כי בעוד מספר שנים מועט כבר לא ישארו ניצולים מהשואה וזכרה יתמסמס ובתור בן למשפחה שרובה נספתה בשואה זה כואב לי מאוד.

כנראה שרוב אזרחי ישראל מתחברים יותר ליום הזכרון מכיוון שכמעט כל אחד מכיר חלל כלשהו וזה כואב להם יותר מאשר הסבתא של הסבתא שהם לא הכירו שנספתה בתאי הגזים באושוויץ.

בכל מקרה, יהי זכרם של כל הנספים במערכות ישראל ובשואה ברוך.

[Maayan Z]

בוקר טוב,

תהיות שעלו לי בטכס יום הזכרון אתמול בעירי ואשמח לשמוע דעות מגוונות.

ראשית אומר שאני מתנצל מראש על מה שיכול להתפרש כפגיעה באחר או כבוטות חסרת רגשות, אין כוונתי לפגוע באיש.

כמובן שאני מוקיר את כל חללי מלחמות ישראל ופעולות האיבה וחללי משטרת ישראל כמו גם את כל הנספים בשואה.

במהלך טכס יום הזכרון אתמול בערב עלו לי מספר תהיות בעקבות הטכס וחרה לי שבעוד שיום הזכרון הפך ליום של אבל לאומי, אין את התחושה הזאת על יום הזכרון לשואה ולגבורה.

ביום השואה מלבד שברדיו ובטלויזיה השידורים היו שונים, ברחוב לא היתה כל תחושה של יום אבל.

בעוד שבמלחמות ישראל נהרגו כ-26,000 איש, בשואה נהרגו שישה מיליון יהודים.

מדוע יום השואה לא מצויין בצורה מכובדת יותר, עם טכסים באותה הרמה ומספר משתתפים גדול כמו ביום הזכרון?

מדוע ביום השואה ישנה רק צפירה אחת בעוד שביום הזכרון יש שתי צפירות?

נראה כי בעוד מספר שנים מועט כבר לא ישארו ניצולים מהשואה וזכרה יתמסמס ובתור בן למשפחה שרובה נספתה בשואה זה כואב לי מאוד.

כנראה שרוב אזרחי ישראל מתחברים יותר ליום הזכרון מכיוון שכמעט כל אחד מכיר חלל כלשהו וזה כואב להם יותר מאשר הסבתא של הסבתא שהם לא הכירו שנספתה בתאי הגזים באושוויץ.

בכל מקרה, יהי זכרם של כל הנספים במערכות ישראל ובשואה ברוך.

 

וואו! קראת את מחשבותיי.

אני ממש מבינה אותך ואת ההרגשות שלך לגבי השוני בין הימים האלה ואני מרגישה ככה כל שנה מחדש.

אתה צודק שזה עניין רגיש שקשה לדבר עליו אבל השאלות שלך לגיטימיות ומובנות לחלוטין.

מפתיע אותי שאתה בן למשפחה שנספתה בשואה ורשמת את זה, אני חלילה לא שופטת או חושבת שרשמת דבר לא נכון. תמיד חשבתי שאני פחות "מתחברת" ליום השואה בגלל שאין לי אף קרוב משפחה שנספה בשואה והייתי בפולין וגם ביד ושם כמה וכמה פעמים אבל לצערי זה אף פעם לא הרגיש אותו דבר כמו יום הזיכרון.

אני מרגישה רע שאני עושה את ההשוואה הנוראית הזאת אבל הלוואי והיו לי תשובות לתחושות האלה...

[Night Driver]

ההבדל נובע מהעובדה שהשכול במערכות ישראל נגע כמעט בכל משפחה בארץ ואם לא נגע ישירות אז אין כמעט אדם שלא מכיר נופל או משפפחה שכולה. תוסיף לזה את העובדה שמדובר במלחמה שלא רואים עדיין את סופה ותקבל את התשובה למה ליום הזיכרון אנשים יותר מתחברים.

 

עם כל הכאב והזעזוע מהשואה מדובר בשני אירועים שונים לחלוטין. בשואה אנשים נרצחו כי לא הצליחו/רצו לברוח ממקוםם מגוריהם כשעוד היה אפשר ובמערכות ישראל מדובר באנשים שנהרגו לא כי זה גורלם אלא כדי שאנחנו נחייה בשקט ובביטחון. השואה היא אירוע הרבה יותר עוצמתי, הרבה יותר מפלצתי והרבה יותר מזעזע אבל יותר מנותק מרוב האוכלוסייה.

[קאררה]

באופן אישי אני יותר מתרגש\רגיש לשואה. לא יודע להסביר למה, במיוחד לאור העובדה שאין לי קרובים שנספו בשואה.

[Derish]

נסה לדמיין 6 מליון איש... קצת אבסטרקטי, לא?

עכשיו נסה לדמיין ארבעה חיילים שהג'יפ שלהם עולה על מטען צד.

 

זו אחת הסיבות העיקריות לניתוק הכללי של אנשים מארועים היסטוריים או תופעות רחבות, האבסטרקטיות.

משהו דומה אפשר לראות כשמדברים על "העוני באפריקה" מול משפחת כהן שזרקו אותה מהבית בבת ים.

למי מהם תעדיף לתרום חמישה שקלים?

 

בשביל להעלות את קרנו של יום השואה צריך איש שיווק שידע לעורר מודעות, לצערי אם נשאיר זאת לטבע

האנושי זה לא יקרה לבד.

[שבלול]

יפה כתב Derish.

בכל אופן, אי אפשר להשוות טרגדיות, שני ימי האבל מאוד עצובים, אבל יום השואה הוא עבורי יום הרבה יותר עצוב. הטרגדיה לא נקלטת בכלל וזה מה שהופך אותה למין מחזה וירטואלי שהרבה אנשים לא מצליחים להבין.

מבחינתי יש משהו שונה במוות של חייל שלפחות נלחם מאשר רצח המוני (6,000,000 הושרש כביטוי ולא מספר ואולי באשמתינו) של ילדים, נשים וגברים חסרי אונים וידיעה (בדיוק כמונו, אחינו, אחיותינו, דודינו, בני דודינו, אבינו ואימנו) בהרעבה, כדור לראש ומה לא. יום השואה מסמל טרגדיה כל כך עצומה במימדיה שהיא כבר נשגבת מבינתינו, לכן המון אנשים לא כל כך מתחברים אליו.

יום הזכרון הוא יום רלוונטי גם להיום כאשר מידי שנה מתים לנו חיילים שמצורפים למעגל האבל הזה.

בלי קשר, לי אישית יש בעיה עם הכללת חיילים שמתו בכל מיני דרכים אחרות שאינן קשורות לתפקידם בצבא (תאונות דרכים בחופשה, התאבדויות, כאלו חיילים שגם אני הכרתי, כמו כל ישראלי). אם הייתי מת כחייל בתאונת דרכים, לא הייתי רוצה שיעמדו לכבודי ביום הזכרון, אני לא גיבור, לא נלחמתי ולא מתתי בגלל הצבא או למען המולדת. עצם היותי חייל (היפוטתי, אני כבר לא חייל), דבר שהוא כל כך טריוויאלי במדינה כמו שלנו, לא קשורה ליום הזכרון. לטעמי, עצם ההכללה הזו, רק יצרה מלכתחילה מין קו שוויון שאסור להפר ולכן הטענה הראשונה שאני שומע כתגובה לדברים האלו היא שחייבים שוויון והכללת החיילים הללו ביום הזכרון היא לטובת המשפחה השכולה, למען ההתמודדות עם האבל. בכל זאת, לדעתי, זו לא האמת.

זו דעתי הצנועה ואני מצטער אם פגעתי במישהו.

[שביט]

מסכים, עם כל הצער שבעניין

חייל בחופשה שנהרג בתאונת דרכים לא ממש חירף את נפשו למען המולדת, כמו גם אזרח שנסע באוטובוס ונהרג בפיגוע.

חשוב להנציח גם את הרוגי פעולות הטרור אבל לדעתי "לדחוף" אותם, את השוטרים ואת אנשי השב"ס תחת אותה מטריה עושה קצת עוול למטרה המקורית.

[eyals05]

שביט, במה שונה השוטר שנהרג שבוע שעבר בקרית שמונה כשנפל מגג בחיפוש אחר פורץ ללוחם בנפל במלחמת לבנון השניה?

שניהם קיפחו את חייהם במטרה להגן על אזרחי ישראל.

[שביט]

אין הבדל, אתה צודק.

כוונתי היא שבשנים האחרונות "הכניסו" עוד "אוכלוסיות" תחת הכותרת של יום הזיכרון לחללי צה"ל, וזה נותן הרגשה של "דחפו" עוד ועוד אנשים. כשמדברים על יום הזיכרון, מציינים את אוייבינו הקמים לכלותינו מיום הקמת המדינה. פורץ רכב או סוחר סמים שרודפים אחריו הוא לא בדיוק אוייב שקם לכלותינו, מבין את כוונתי?

 

האם עד לפני שלוש שנים אנשים מהשב"ס היו כלולים ברשימת הנופלים? הרי בישראל כמו בישראל תמיד יש איזה אירוע שמשנה את המצב ואחריו מתעוררים. ואם כך אז למה לא כוללים את הכבאים? אני בטוח שב65 שנה כמה כבאים מתו תוך מילוי תפקידם.

 

26,000 הוא לא מספר האנשים שנהרגו במלחמות ישראל. מספר הנופלים תוך מילוי תפקידם נמוך יותר (אני לא יודע בכמה) ויש הרגשה של "אינפלציה" ביום הזה, שמידי שנה נוספות לו עוד אוכלוסיות.

 

אין לפרש מכך שאני מזלזל במותם של שוטרים, שבסניקים ואזרחים חפים מפשע.

[Shay_u]

אייל, ממקום מושבי נראה כאילו הדבר הפוך בכלל. ליום השואה בסביבתי התייחסו בכובד ראש ואני באמת הרגשתי אבל סביבי.

לעומת יום הזכרון שמאופיין בהכנות ובהתרגשות לקראת הערב שבו יש זיקוקים על האש חגיגות וכו', ולכן לא ניתן הכבוד הראוי לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה.

[bitla]

לא סביר בעיני שמכלילים חיילים שיצאו הביתה ונהרגו בתאונת דרכים.

כמו כן לא סביר שמכלילים נכי צהל שמתו בסיבה טובה, האם יש למישהו אינטרס לנפח את המספר הזה?

 

יש דברים שצריכים להיאמר.

[ניקו פ.]

אני חושב שתחילה לאנשים שסביבך יש השפעה. למשל, משפחה שכולה, סביר שתהיה יותר רגישה כלפי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. לעומתם, ילדים לניצולי שואה, יהיו יותר רגישים ליום הזיכרון לשואה ולגבורה. בנוסף, אני חושב שצודק דריש בטענתו שמאוד קשה לדמיין שישה מיליון הרוגים. כולם יודעים לדקלם מה זה, אבל אף לא מצליח לדמיין את זה "נכון". אני נחשפתי לתמונות רבות מהזוועות שהתרחשו שם, וזה לא השאיר אותי אדיש. את גודל הזוועה שקרתה באירופה באמצע המאה ה-20 קשה מאוד לתאר. בשבילי אין נכון להיום, יום יותר קשה מזה. מצד שני, גם ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל אני הולך לטקסים, וחולק כבוד לאנשים ששמרו על בטחוני. לסיכום, אני חושב שמדובר בתחושה אינדיבידואלית מאוד, ולא כולם מושפעים מאותם הדברים, באותה הצורה.

[שמר]

מל"הע השנייה והשואה שהתרחשה נראים היום, אחרי כ-70 שנה - כמו משהו ערטילאי שקרה בעולם אחר, בדור אחר (והרבה פעמים גם לאנשים שאין להם נגיעה אל תושבי ישראל).

 

מעבר לזה - השואה הייתה כ"כ טראומטית עבור מי שעבר אותה ושרד - אני מניח (אין לי נתונים אמיתיים, אבל על פי מה שאני יודע ועל פי התחושה) שרוב הניצולים הדחיקו את מה שעברו ולא ששים לפתוח את הפצע הנורא הזה (לפחות אצלי במשפחה, לא ממש העבירו לי יותר מדי פרטים על מה שקרה שם, כאילו מנסים למחוק את התקופה הנוראה ההיא).

 

דבר נוסף- הטיפול בזכרון השואה - בתור ילד (זה היה ממש מזמן, איפשהו בימי הביניים) היו מקדישים זמן בכל שנה לפגישות עם ניצולי שואה. ילדים היו יושבים עם אנשים שעברו את התופת וסופגים ממקור ראשון את מה שקרה.

 

היום, התמעטות מספר הניצולים חוברת לצורך ההולך ומתגבר לקבל הכל אינסטנט. אפילו המסעות לפולין הופכים לאיזשהו מחנה נוער שאמנם חלק ממנו מוקדש לביקור במחנות אבל לא מעט ממנו הוא "טיול לחוץ לארץ כולל שופינג" של בני הנוער. לטעמי זה כבר הפך למשהו ממוסחר מדי, למרות הכוונה הטובה שמאחוריו. החמישייה הקאמרית ביטאו את זה מצויין לפני כמה שנים:

http://www.youtube.com/watch?v=PgAto_ODkCk דרך יוטיוב

 

לעומת זאת - יום הזכרון מייצג איפשהו אנשים שהיו חלק מסביבתנו הקרובה. שכן / אח / קרוב משפחה / מכר - מישהו שבסה"כ חי איתנו ולידנו ואובדנו מוחשי הרבה יותר מאשר, נורא ככל שיישמע - איזו משפחה של יהודים מקראקוב.

קל לנו יותר להרגיש את החוסר של מישהו שנראה כמונו מאשר אובדן של אנשים שמעולם לא הכרנו. באיזשהו מקום זה כמו לשמוע על טבח במדינת עולם שלישי. מזיז משהו בנפש, אבל עוברים הלאה (כמובן כולם, אבל באופן כללי).

 

עוד משהו שנראה לי שגם משנה את ההתייחסות : השואה הוא משהו שכביכול לא ניתן היה למנוע. באה מכונה אימתנית (הנאצים ) ופשוט השמידה את כל מה שעמד מול גלגליה, בלי הבדל מה עשו ומי היו הקורבנות.

 

לעומת זאת, חללי מערכות ישראל נחשבים גיבורים שהגנו בדמם על המדינה שיש לנו ולכן איכשהו, באופן מעוות משהו - ההזדהות איתם גדולה יותר (שוב, אני מכליל באופן גס, אבל לתחושתי זה מה שקורה באופן ממוצע בציבור).

 

את הכללת נפגעי פעולות האיבה ועוד קורבנות אפשר להבין, גם אם קשה לקבל. איכשהו, מדינת ישראל ואזרחיה/תושביה אמורים לזכור את כל מי שנפגע במדינה (ו/או בגלל היותו חלק ממנה, אם אלה פיגועים בחו"ל) כמקשה אחת, כנ"ל גם לגבי כאלה שנפגעו במהלך שירותם אך לא להגנת המדינה באופן ישיר (תאונה דרכים/מחלה וכו').

בכדי לשמור על ממלכתיות ועל איזשהו מכנה משותף - איחדו את קבוצת השכול הגדולה הזו למרות שלא בהכרח יש קשר בין הקורבנות. קשה להתווכח אם זה נכון או לא, עם כל כך הרבה טיעונים בעד ונגד...

[יואליקו]

אין הבדל, אתה צודק.

כוונתי היא שבשנים האחרונות "הכניסו" עוד "אוכלוסיות" תחת הכותרת של יום הזיכרון לחללי צה"ל, וזה נותן הרגשה של "דחפו" עוד ועוד אנשים. כשמדברים על יום הזיכרון, מציינים את אוייבינו הקמים לכלותינו מיום הקמת המדינה. פורץ רכב או סוחר סמים שרודפים אחריו הוא לא בדיוק אוייב שקם לכלותינו, מבין את כוונתי?

 

האם עד לפני שלוש שנים אנשים מהשב"ס היו כלולים ברשימת הנופלים? הרי בישראל כמו בישראל תמיד יש איזה אירוע שמשנה את המצב ואחריו מתעוררים. ואם כך אז למה לא כוללים את הכבאים? אני בטוח שב65 שנה כמה כבאים מתו תוך מילוי תפקידם.

 

26,000 הוא לא מספר האנשים שנהרגו במלחמות ישראל. מספר הנופלים תוך מילוי תפקידם נמוך יותר (אני לא יודע בכמה) ויש הרגשה של "אינפלציה" ביום הזה, שמידי שנה נוספות לו עוד אוכלוסיות.

 

אין לפרש מכך שאני מזלזל במותם של שוטרים, שבסניקים ואזרחים חפים מפשע.

 

אני חושב שאתה מסתכל על זה בצורה לא נכונה. קח לדוגמה אדם שעובד בימ"מ, ביס"מ, או בשב"כ, אלו אנשים שסביר להניח שאת רוב חייהם הבוגרים הקדישו לעבודה המשרתת את בטחון הציבור והמדינה בצורה בלתי רגילה (וגם אם לא בדרך של מלחמה ישירה אל מול ארגוני טרור או צבאות ערב) והאמן לי שאתה חייב לשב"כ ועובדיו לא פחות מאשר אתה חייב לחיילי צה"ל. אז אתה רוצה להגיד לי שכאשר שבכ"ניק עושה תאונת דרכים ובעברו יש 20 שנות שירות המדינה ואזרחיה, זוהי "זילות" להכליל את זיכרונו ביום הזה? אני חושב שלא. יתרה מכך, גם אם זה לא ראוי, תאר לך איך מרגישה אם שבנה החייל נהרג בתאונת דרכים בדרך לבסיס, בידיעה שבנה לכאורה "לא ראוי" להנצחה ביום זה. הידיעה שהמדינה מנציחה את הבן ביום אבל לאומי עוזרת למשפחות השכולות להתמודד עם האבדן ולא להרגיש נחיתות דווקא ביום הזה. ואני חושב שדיינו בכך.

[ya_pl]

"פורץ רכב או סוחר סמים שרודפים אחריו הוא לא בדיוק אוייב שקם לכלותינו..."

 

 

אני לא כ"כ מסכים איתך.

 

כאחד בעל נסיון וידע בתחום הלוחמה בסמים, אני יכול להגיד לך שהרבה מהסמים שיש ב"שוק" הישראלי למעשה ממנים את החיזבאללה ואת החמאס על נגזרותיו (דרך מצרים ועוד).

ויותר מזה- סמים הוא רעה חולה שגורמת לעבריינות קשה בארץ. אנשים מתים מזה (מנות יתר/ סגירת חובות ועוד), יש יותר מקרי אלימות קשה, פריצות ועוד.

 

לגבי פורץ רכב- מסכים איתך במידה מסוימת, אבל לא לגמרי.

 

"מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". וזה משפט שמאוד נכון גם בארצנו, לצערי. האויב הפנימי שלנו מסוכן לאין שעור מהאויב החיצוני.

 

ולעניין השרשור:

גם לי חורה מאוד העניין הזה. אמנם אני מבין שקשה לקלוט ולעכל את גודל הזוועה הנאצית, ואפילו לי לקח זמן לקלוט זאת במהלך המסע לפולין (שאגב היה מסע נטו וללא שום שופינג, כהחלטה משותפת של חברי המשלחת). אבל אני חושב שחשיפה לסרטים המתאימים- בהחלט ניתן לזעזע ולגרום להבנה והזדהות יותר מאי פעם, ואעיד על עצמי ועל אחרים שמאז שראינו סרטים מסויימים, כדוגמת "שחרור מחנה ברגן- בלזן" ההתייחסות שלנו ליום השואה השתנתה מאוד.

 

במילים אחרות- התודעה מושפעת מצורת הלימוד על השואה.