שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[bagira]

כאוף טופיק זריז, למה לא מדוייק? אם נתעלם מזמן הכיבוש הערבי מהכיבוש הראשוני דרך מסעות הצלב ונתייחס רק לנקודת הזמן שמגירוש הנוצרים כליל (1240?), דרך הממלוקים ועד האימפריה האוטומנית, מדובר בכאלף שנה.

 

 

שלא לדבר על הכיבוש המוסלמי המקורי מהמאה ה 8.

 

לא?

[חן ג.]

מה שהתכוונתי הוא, שהשאלה עדיין עומדת: האם סופרים כמה שנים עם זה או אחר שלט כאן, או כמה שנים הוא ישב כאן?

 

אם השאלה היא כמה זמן שלטו כאן, הפלסטינים מנצחים בנוק-אאוט. היה כאן שלטון ערבי רצוף מתקופת הכיבוש של עומר בן חטאב, למעט תקופת שלטונה של ממלכת ירושלים הראשונה. הממלכה הצלבנית השניה שלטה על חלק די קטן מהארץ, והשאר נותר בידי המוסלמים.

 

אם השאלה היא כמה זמן כל עם ישב פה, אז היהודים והמוסלמים "צמודים" אם מתארכים את תקופת יהושע בן נון למאה השבע עשרה לפני הספירה הנוצרית.

 

ואם השאלה היא "מי ישב פה ראשון?" אז היהודים מנצחים.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[bagira]

מזל שיש את קלף הטראמפ (טראמפ מלשון ג'וקר בברידג', לא מלשון נשיא ארה"ב שהוא ג'וקר בפני עצמו) של הקושן מאלוהים.

[חן ג.]

נכון, אבל בה בעת לא חסרים אנשים לאומנים שאינם דתיים - לא אצלנו ולא בכלל.

 

לפחות נודה על כך שהם לא מנסים לפעול לכיבוש ארץ ישראל השלמה. הרי הקושן מאלוהים לא נגמר בנהר הירדן וברמת הגולן.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

אם מתייחסים לכיבוש כאינדיקציה לשליטה ומתן זכות, במה הכיבוש שלנו פחות טוב או לגיטימי?

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[חן ג.]

מהכיבוש המוסלמי במאה השמינית?!

 

מדובר על תקופה טרום-מודרנית, אז לכיבוש לא היו המשמעויות שיש לו היום מבחינת שלילת זכותם של עמים אחרים לעצמאות, כי לא היתה תפיסה של זכות כזו.

 

מה גם שהתושבים של הארץ בתקופה ההיא היו ברובם נוצרים ושומרונים, ונכון להיום אין לקבוצות הללו טענות למעמד של לאום עצמאי. מה גם שבשעתו הם היו תחת שליטה ביזנטית ולא תחת שלטון עצמאי.

 

גם אנחנו כבשנו את הארץ הזו מידי הכנענים, תן דעתך....

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[bagira]

אפשר ללכת עם זה עד למערות האדם הקדמון, תכלס, מי כבש ממי, מתי ולמה ולמי הייתה הבטחה אלוהית ולמי לא, זה הכל קשקוש בלבוש.

 

העובדות הבילתי מעורערות הן שגם אנחנו וגם הפלסטינים יושבים פה, אף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום ולא חוזר לא לפולין, לא למרוקו ולא לירדן ולכן את ההסדר (בכל קונפיגורציה שלא תהיה) יש לבצע בהתאם לעובדות האלה בשטח ולא בהתאם להזיות של הסכיזופרן התורן (אברהם או מוחמד או ישוע) ששמע קולות שאמרו לו שלו מובטחת הארץ.

[חן ג.]

מה שאתה אומר ברור (טוב, ברור לי). אבל חשוב להראות לימנים בשרשור, שחלקם שמסתמכים על הטענות הללו כל חייהם, את החורים בטיעונים שלהם ולא רק מדוע הטיעון בכללותו אינו תקף.

 

רוב האנשים שממהרים כל כך לטעון שאין לאום פלסטיני (שוב, טענה שלא באמת משנה כלום, אבל עדיין) לא יודעים שום דבר על הסטוריה מוסלמית.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[bagira]

הם בד"כ מסתפקים בקלף המנצח שלהם בצורת "ירושליים לא מוזכרת אפילו פעם אחת בקוראן".

[oryo]

מעבר לשיחה for the lolz - למי אכפת מי היה כאן יותר, מי שלט כאן יותר, למי אלוהים הבטיח ולמי יש חמור לבן?

 

ישראל כאן כי היה כן יישוב יהודי, כי אומות העולם הבינו את הצורך במדינה שתהווה בית(/מקלט?) לעם היהודי, וכי אנחנו חושרמוטה יותר חזקים מהפלסטינים (כל הזין להם) - במיוחד כשהדוד סם נותן לנו גב.

 

כל השאר זה מסך עשן, לא מעניין אם באמת באמת באמת אללה רצה שהמוסלמים ישבו כאן, כמו שלא מעניין אם אלוהים באמת באמת באמת באמת באמת רצה שבני ישראל יישבו את המדבר. יש מציאות - ובמציאות אנחנו כאן.

 

באותה מציאות יש כאן אנשים נוספים, פלסטינים (או כל שם אחר שבא לכם), ולאנשים האלו מגיע הכרה וזכויות.

אבל התוכנית המדינית של הימין היא בגדול - בואו נמשוך זמן, ויום אחד הפלסטינים יתאיידו, ואז כשזה יקרה נוכל לספח פרופר את השטח ויאללה ארץ ישראל השלמה משיח מגיע תחיית המתים עונה 20 של The Walking Dead לורי חוזרת והיא more hoe than ever.

 

ויש כמובן את הימין הבנטיסטי-מוטריצ'י והתוכנית שאומרת - נספח עוד קצת שטח נבודד עוד קצת את הפלסטינים ומשם חזרה לתוכנית ההתאיידות המקורית.

 

(בתכלס אף אחד לא מדבר על סיפוח-אזרוח)

((מקדים תרופה למכה: "יאללה יאללה למה מה התוכנית של הסמול שתהיה כאן מדינה פלסטינית וישר בום פאף החיים ורודים????????" - לא ))

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי oryo

[חן ג.]

הם בד"כ מסתפקים בקלף המנצח שלהם בצורת "ירושליים לא מוזכרת אפילו פעם אחת בקוראן".

 

מוזכרת. פשוט קוראים לה "אלאקצא" (הקיצונית, כלומר הקרובה לשמיים). הקוראן גם לא מזכיר את הנביא בשמו (קרוי "אתה"), וכך גם לא את ישו (קרוי "המשיח") ולא את אלכסנדר מוקדון (קרוי "ד'ו אל-קרניין"), למרות שכולם דמויות חשובות (מאוד) באסלאם.

 

הקוראן הוא פשוט ספר מאוד לא ברור כשלעצמו. חלק קטן מאוד מאורח חייו של המוסלמי המאמין מבוסס ישירות על הקוראן. הרי גם אורח חייו של היהודי המאמין מבוסס ברובו על התלמוד ולא על התורה עצמה.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[netco]

הוא רשם דיסקליימר בסוף שמבטל את כל מה שרשמת, אני ציטטתי את אותו דיסקליימר, ובכמה וכמה הודעות שלי חזרתי על אותם הדברים. אם אחרי כל זה אתה עדיין לא מוכן להבין שהבעיה אינה "למי שייכת הקרקע" (מבחינתי, ולפי דבריו זה נכון גם מבחינתו ואולי יש לו עוד דעות שפחות רלוונטיות בעיני ובנוגע לטיעונים מהלינק) - אלא מה ***בתכלס*** קורה בקרקע, אז לצערי אתה מפגין אטימות מחשבתית שכנראה אינה ברת גישור - אטימות לא כי אתה לא מסכים, אלא כי אתה כ"כ נעול עד שאתה פעם אחר פעם לא מגיב בכלל לארגומנט אלא חוזר לפידבק דף-המסרים "דין שטחי 67 כדין שטחי 48!!! עמונה ות"א שקולות!".

 

תשמע, אתה בעצמך רשמת שאי אפשר להתייחס לדיסקליימר בלי לקרוא את כל המאמר, אז ההתייחסות שלי הייתה בהתאם לכל המאמר כולו, ויצאתי מנקודת הנחה שאתה מסכים עם כל הנאמר שם. הוא מלהג כל המאמר על כמה שחוק ההסדרה הוא גזל, ואז בסוף זורק משפט על זה שהבעיה היא בכלל הממשל הצבאי ושהם לא שווי זכויות, ושוב חוזר על זה שהבעיה המהותית היא הגזל וההתנהלות החד צדדית וכו'.

אז קודם כל אם הבעיה היא אי שוויון הזכויות, אז מה הבעיה עם חוק ההסדרה? הרי הדין הזה של פיצוי בעל הקרקע בעת בנייה בתום לב, קיים כבר בדין הישראלי והחוק הזה פשוט מחיל את אותו עיקרון משפטי גם ביו"ש לרווחת שני הצדדים (הרי נכון להיום הפלסטינים כלל לא מפוצים על זה), לכאורה זה צעד חיובי בכיוון הזה, לא שלילי.

אבל הוא לא מקבל את זה, מבחינתו כל "מפעל ההתנחלויות" הוא גזל אחד גדול כי מבחינתו האדמה הזו שייכת לפלסטינים, הוא כותב את זה מתחילת המאמר כשהוא טוען שזה החוק הבינלאומי. ואם מפעל ההתנחלויות כולו הוא גזל (כלומר מעצם מהותו, הרי לא כל היישובים נבנו על קרקעות פרטיות), אז מה הוא באמת שונה מ48'?

 

הדיסקליימר בסוף הוא לא יותר מעלה תאנה, כי הוא מבין טוב מאוד את המשמעות של דבריו שלכאורה יהודים לא יכולים לגור בכל מקום וכו'.

ועדיין גם בתוך זה הוא ממשיך ומדבר על זכות הפלסטינים על הארץ, וממשיך ומדבר על "נחזיר את מה שנגזל ונפצה" (רגע לא אמרת שאתה לא מתכוון שצריך לפרק את ההתנחלויות?) וסותר את עצמו תוך כדי דבריו.

 

אגב, התגובה המקורית שלי לאבחנה בין 67' ל48' הופנתה ליבגני שהוא זה שטען גם כן שההתנחלויות הן גזילה, ומתנחלים הם גזלנים בריונים ועושים מה שהם רוצים.

גזל בהגדרה הוא לקיחת דבר מה של X בכח הזרוע, בטענה שכל מפעל ההתנחלויות הוא גזל, בעצם אומרים שכל יו"ש ממילא שייכת לפלסטינים ואנחנו גוזלים את זה מהם (כי הרי לא כל היישובים עומדים על קרקעות פרטיות כאמור) בכח הזרוע. אז לפי הלוגיקה הזו אני באמת לא מצליח לראות הבדל בין יו"ש לת"א וכד'.

אני משער אתה לא אוחז לגמרי בדעה הזו, ולכן אני לא בטוח כמה באמת יש לנו ויכוח, רק שים לב שזו בדיוק דעתו של חגי מטר במאמר שהבאת.

 

הסברתי מדוע אתה מפגין גזענות, אתה טוען שמדינת ישראל היא "מדינת העם היהודי ולכן יש הבדל בין יהודי לפלסטיני", בקונטקסט הזה ניכר כי אתה מדבר על האנשים החיים בשטח (בד"כ הם אמורים להיות אזרחים, כאן זה רק בגבולות הקו הירוק), לכן נדמה כי אתה מאמין שבתוך שטחי המדינה יש אזרחים מסוגים שונים, והשוני עליו אתה מדבר הוא שוני בפני המדינה (וכפועל יוצא, החוק והזכויות).

 

ניתקת את החצי הראשון של המשפט מהחצי השני וסילפת אותו לגמרי.

אני אמרתי שבשם הרב תרבותיות הם לא רואים הבדל, כי מבחינתם של האוחזים ברעיון לא צריך להיות הבדל בין שבדי לצרפתי, בין בריטי לפקיסטני, ובין יהודי לפלסטיני.

אני לעומת זאת כן דוגל ברעיון הלאומיות, וכן סבור שמדינת ישראל היא מדינה לעם היהודי, בדיוק כמו צרפת היא לעם הצרפתי, וכו' וכו', ולכן כן יש הבדל בין יהודים לפלסטינים, רוצים להיות אזרחים פה? בכיף. רוצים להיות לאום? לא, על זה אנחנו נלחמים.

זה שאני מאמין ברעיון הלאומיות, לא הופך אותי לגזען, בטח לא כשאין לי בעיה שהם יהיו אזרחים במדינת ישראל ויקבלו את היותה מדינה יהודית.

וגם בתוך שטחי המדינה מה שונה בין ערבי ישראלי, ליהודי ישראלי מבחינת החוק הישראלי?

 

אתה גם תהית למה לעזאזל שיהיו להם זכויות, יש כל מיני תשובות לשאלה הזו אבל הן לא רלוונטיות - מבחינתך יש נרטיב אחד ויחיד והוא "זכות היהודים כאן בלעדית" (ואני מניח שזה נכון "כי תורה"). צירפתי לך סרטון בעבר שמדבר על ביטול הנרטיב של כל אחד מהצדדים, בעשותך זאת אין הבדל ברמת הגישה בינך לבין חמאסניק מצוי שמסביר כי זכות בלעדית על הקרקע יש רק לפלסטינים (וסיבותיו). מתנצל על ההשוואה ואין כאן כוונה להעליב, אבל הגישה היא באמת אותה גישה.

 

עניתי לך על הסרטון הזה בעבר, הוא מתחיל את הסיפור במאה ה-19 כביכול, אבל מתעלם לחלוטין מההיסטוריה של העם היהודי, מהכמיהה לארץ ישראל, וגם מהסיבה שהציונות רצתה להקים בית לעם היהודי דווקא כאן, ולא בשום מקום אחר.

לכן בעיני הסרטון הזה קצת שטחי, ומפספס הרבה דברים, ועדיין כשמדברים איתי על זכות על הארץ, אני רוצה להבין ממה היא נובעת.

אגב אתה חושב שאני מדבר כמו חמאסניק מצוי, אבל לא ממש התרשמתי שיש הבדל ביניהם בגישה כלפינו למעט אולי הטקטיקות והסכסוכים הפנימיים (חמאס, אשף, וכו'), ככה שבסופו של דבר ההיסטוריה והנושא של זכות על הארץ, מאוד רלוונטי לסכסוך, לדעתי לפחות.

 

בוא נתעכב קלות על הקטע הזה - כי אם הייתי צריך לקחת טיעון משלל הטיעונים הגנריים שאני שומע בויכוחים עם לאומנים (ובד"כ - דתיים) זה כנראה הטיעון הכי דוחה, שמייצג טוב מהכל מדוע אני סולד מהגישה והחינוך שמוביל אדם לאמרה כה מטופשת.

וזו חתיכת אמירה מטופשת, דוחה, שטחית ורדודה.

(האימרה עצמה, לא האדם שאומר אותה)

כי מילא שאתה לא מסוגל להכיר בנרטיב הפלסטיני, הם האויבים שלך וכו'. אבל וואלה ניכר שאתה לא מכיר אפילו בנרטיב של אזרחים ששווים לא פחות ממך.

 

שתי הערות:

1. כל הפוסט הקצת משתלח שלך, לחלוטין לא במקום. השאלה הופנתה רק לחן מתוך סקרנות גרידא, הוא הגדיר את עצמו כאנרכיסט, לא מאמין ברעיון הלאומיות, אז כשאני פוגש פרח נדיר שכזה (בעיני, בהינתן הסביבה שלי), אני מנסה להבין אותו, ולדעת מה מניע אותו.

זו לחלוטין לא שאלה שמבטלת את הנרטיב של כולם, כי ברור לי שכל המשתתפים בשרשור כאן אשכרה מתדיינים על הנושאים הללו, כי אכפת להם מהחברה הישראלית ומהמדינה הזו. לא תשמע אותי שולח אנשים לחו"ל בגלל שאני לא מסכים איתם.

 

2. לא מכיר בנרטיב של הפלסטינים, כי אני לא סובל את המילה הזו, היא למעשה מעקרת את התוכן מהמונח אמת, וטוענת שאין אמת, יש רק את הפרשנות האישית של כל אחד. אני אוהב להיצמד לאמת ככל יכולתי (כן למרות שאני "מתנחל" (בתפיסה) שקרן בריון וגזלן).

 

החלק הזה:

מה הבסיס שלך להתייחסות בביטול לרעיון הלאומיות הפלסטינית? הרי אתה, שלא כמוני, מקבל את רעיון הלאום. אז איך אתה יכול להחליט שפלסטינים זה לא עם?

 

קודם כל גם אם נניח ויש עם פלסטיני, עדיין לא ברורות לי הזכויות שלו על הארץ וממה הן נובעות (כי אם כל עם שגר במקום מסוים יש לו זכויות שם, אזי לנו מגיעות זכויות בערך בחצי עולם לא?), זו הנקודה שהדגשתי, לא שללתי את קיומם כעם בגלל שאין להם זכויות על הארץ.

 

שנית, אני לא מתכוון להיכנס איתך לוויכוח, כי אולי בכלים אקדמיים ובאבחנות אקדמיות הן כן עם (אגב, במחילה לא מחזיק כל כך מהגדרות אקדמיות בנושאים הללו), אבל בהרבה אופנים זה פשוט לא מסתדר לי בהשוואה לעמים אחרים.

ברשותך אם תרצה אשמח בפרטי.

 

העובדות הבילתי מעורערות הן שגם אנחנו וגם הפלסטינים יושבים פה, אף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום ולא חוזר לא לפולין, לא למרוקו ולא לירדן ולכן את ההסדר (בכל קונפיגורציה שלא תהיה) יש לבצע בהתאם לעובדות האלה בשטח ולא בהתאם להזיות של הסכיזופרן התורן (אברהם או מוחמד או ישוע) ששמע קולות שאמרו לו שלו מובטחת הארץ.

 

אבל אם זה מה שהם באמת מאמינים בו, למה אתה חושב שאם אתה מתעלם מזה, הם בהכרח יתעלמו מזה גם ויסכימו להסדר שמכריח אותם להשלים עם העובדות הללו?

וחוץ מזה לא ניסינו את זה כבר והם לא קיבלו את ההצעה/רעיון?

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי netco

[יבגניפ]

אגב, התגובה המקורית שלי לאבחנה בין 67' ל48' הופנתה ליבגני שהוא זה שטען גם כן שההתנחלויות הן גזילה, ומתנחלים הם גזלנים בריונים ועושים מה שהם רוצים.

גזל בהגדרה הוא לקיחת דבר מה של X בכח הזרוע, בטענה שכל מפעל ההתנחלויות הוא גזל, בעצם אומרים שכל יו"ש ממילא שייכת לפלסטינים ואנחנו גוזלים את זה מהם (כי הרי לא כל היישובים עומדים על קרקעות פרטיות כאמור) בכח הזרוע. אז לפי

הלוגיקה הזו אני באמת לא מצליח לראות הבדל בין יו"ש לת"א וכד'.

שים לב להבדל הדק בגישות בינינו:

אתה: אם טוענים שמה שהמתנחלים עושים היום הוא גזל, חייבים לשאול האם מה שקרה ב-1948 הוא גזל. אם התשובה היא כן, אז הכל הוא גזל. מסקנה: שום דבר הוא לא גזל.

אני: אם טוענים שמה שהמתנחלים עושים היום הוא גזל, אפשר לשאול לגבי מה שב-1948. גם אם מגיעים למסקנה זהה לגבי 1948, זה לא אומר שחייבים להמשיך במדיניות הזו גם היום.

 

זה בדיוק מה שכתבתי לך גם בתגובה הקודמת. אתה, כמו מגיבים אחרים כאן בעבר, פוטר עצמך מבעיות מוסריות, מבטענה שאם נעשה משהו לא ראוי בעבר, ולא עשו לו undo checkout מוחלט, אין סיבה לעצור ולא לעשות משהו לא ראוי גם היום.

זו לוגיקה מעוותת.

אני לא מכתיב לך גישות מוסריות, אבל עולם האפשרויות הוא יותר רחב מאו לבטל את הכל ולקפוץ לים, או להמשיך ולהתשלט על שטחים פלסטינאים גם היום. באמצע יש גם את האפשרות של להסתפק במה שהעולם כולו, פחות או יותר, מכיר בו כשלנו. כן, גם אם הפלסטינאים לא יכירו בזה אף פעם. למעשה, ההכרה שלהם בכלל לא רלוונטית לגישה המוסרית שלי. העדר ההכרה שלהם בישראל, גם אם הוא גורף, לא יכול לשמש כהצדקה לזה שתפגע בהם עוד יותר, וחבל שאתה לא רואה את זה.

אגב אני לא משקר לעצמי, אני פשוט סבור שהזכויות ההיסטוריות שלנו על הארץ הזו, גוברות פי כמה על אלו של הפלסטינים. ואני סבור שהחוק הבינלאומי לפי הכללים שהוחלו בכל מקום אחר קובע שיו"ש אינו שטח כבוש (והעובדה שהדעה העולמית כן כזו, רק מוכיחה כמה שזה פיקציה המושג חוק בינלאומי) לכן אין לי שום בעיה מוסרית בנושא הקרקעות, אם היא קיימת זה ביחס לסטטוס שלהם כ"חסרי זכויות".

אתה טועה לגבי החוק הבינלאומי. הפרשנות לכך שמדובר בשטח כבוש הוצגה על ידי היועץ המשפטי לממשלה הרלוונטי עוד בסוף שנות ה-60. זו היתה דעה פנים ישראלית עוד לפני שנושא ההתנחלויות הפך לבוער כמו שהוא היום.

 

אבל מעבר לכך, אתה טועה, מכיוון שמאחזים לא חוקיים, מהסוג של האחים מעמונה, זה מושג שמדבר על מאחזים שהם לא חוקים מבחינת חוקיה הפנימיים של מדינת ישראל. לא החוק הבינלאומי. עוד אתה יכול לקרוא על זה בדוח של טליה ששון, שזמין באינטרנט.

חוק ההסדרה יוצא נגד המשפט הישראלי עד עצם היום הזה - לא רק נגד מה שמקובל או לא מקובל בעולם.

ספציפית לעניין חוק ההסדרה, אם זכות הקניין של הפלסטינים לנגד עיניך, אזי פיצוי כספי+קרקע הרבה יותר מוסרי בעיני מאשר להרוס בתים כאשר הפלסטינים לא יקבלו את הקרקע בסוף, ולא תהיה להם שום אחיזה בה, הרס לשם הרס.

מאידך אם אתה סבור שעצם הנוכחות שלנו שם היא גזל כי באופן אוטומטי כל הקרקעות שם צריכות להיות של הפלסטינים (באמת? גם מה שנרכש בכסף טבין ותקילין?) ולכן אתה מצדד בהריסה של בתים לשם ההריסה, אז כן המערכת המוסרית שלנו שונה מאוד מאוד.

אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת. אני לא יודע כמה יהודים מחזיקים בקרקע ביוש שנקנתה בכסף. אם יש כאלו - לא שקרנים מהגבעה בעמונה - אלא מישהו שעשה את זה באמת, אני לא מצפה מהם לשום דבר.

כתבתי לך כבר - להגיד שנותנים לפלסטינאים פיצוי ולכן החוק הוא טוב זו בדיחה. אתה מתלונן על מעורבות בית המשפט בנעשה בארץ. אתה לפחות יכול לבחור חברי כנסת שאולי ירסנו את בית המשפט. נדמה לי שבעלי הגבעה שעליה הוקמה עמונה לא חולקים איתך הזכות הזו.

קצת אירוני שהאשמת את כל הדתיים, ואז הבאת "הוכחה" מהחילונית דווקא בבית היהודי

לא האשמתי את ״כל הדתיים״. הטענות שלי הן בעיקר להנהגה ולבריונים מהסוג של יהושפט משמו, וחברים אחרים, שמוכנים לרמוס כל שארית של שלטון חוק כאן, כי אלוקים מאוד רוצה שיחיו דווקא על הגבעה הספציפית הזו, וכי בזה תלו בואו של המשיח.

איילת שקד היא חלק מההנהגה.

[oryo]

(1)אז קודם כל אם הבעיה היא אי שוויון הזכויות, אז מה הבעיה עם חוק ההסדרה? הרי הדין הזה של פיצוי בעל הקרקע בעת בנייה בתום לב, קיים כבר בדין הישראלי והחוק הזה פשוט מחיל את אותו עיקרון משפטי גם ביו"ש לרווחת שני הצדדים (הרי נכון להיום הפלסטינים כלל לא מפוצים על זה), לכאורה זה צעד חיובי בכיוון הזה, לא שלילי.

 

(2)וגם בתוך שטחי המדינה מה שונה בין ערבי ישראלי, ליהודי ישראלי מבחינת החוק הישראלי?

 

(3)עניתי לך על הסרטון הזה בעבר, הוא מתחיל את הסיפור במאה ה-19 כביכול, אבל מתעלם לחלוטין מההיסטוריה של העם היהודי, מהכמיהה לארץ ישראל, וגם מהסיבה שהציונות רצתה להקים בית לעם היהודי דווקא כאן, ולא בשום מקום אחר.

לכן בעיני הסרטון הזה קצת שטחי, ומפספס הרבה דברים, ועדיין כשמדברים איתי על זכות על הארץ, אני רוצה להבין ממה היא נובעת.

אגב אתה חושב שאני מדבר כמו חמאסניק מצוי, אבל לא ממש התרשמתי שיש הבדל ביניהם בגישה כלפינו למעט אולי הטקטיקות והסכסוכים הפנימיים (חמאס, אשף, וכו'), ככה שבסופו של דבר ההיסטוריה והנושא של זכות על הארץ, מאוד רלוונטי לסכסוך, לדעתי לפחות.

 

(4)שתי הערות:

1. כל הפוסט הקצת משתלח שלך, לחלוטין לא במקום. השאלה הופנתה רק לחן מתוך סקרנות גרידא, הוא הגדיר את עצמו כאנרכיסט, לא מאמין ברעיון הלאומיות, אז כשאני פוגש פרח נדיר שכזה (בעיני, בהינתן הסביבה שלי), אני מנסה להבין אותו, ולדעת מה מניע אותו.

זו לחלוטין לא שאלה שמבטלת את הנרטיב של כולם, כי ברור לי שכל המשתתפים בשרשור כאן אשכרה מתדיינים על הנושאים הללו, כי אכפת להם מהחברה הישראלית ומהמדינה הזו. לא תשמע אותי שולח אנשים לחו"ל בגלל שאני לא מסכים איתם.

 

2. לא מכיר בנרטיב של הפלסטינים, כי אני לא סובל את המילה הזו, היא למעשה מעקרת את התוכן מהמונח אמת, וטוענת שאין אמת, יש רק את הפרשנות האישית של כל אחד. אני אוהב להיצמד לאמת ככל יכולתי (כן למרות שאני "מתנחל" (בתפיסה) שקרן בריון וגזלן).

1. חשבתי שקראת את המאמר ... הוא עונה שם *בדיוק* על השאלה שלך. בדיוק. גם אני עניתי על זה ממש באופן פרטני ומפורט. אם לא קראת את שתי התשובות אז כנראה אין טעם לכתוב בשלישית.

 

2. אכן יש שוני קטן באופן יחסי (בעיקר בענייני אישורי בניה ביישובים ערביים, או יותר נכון אי-המצאותם) - אבל זה מילא. אם אתה בעד סיפוח/אזרוח מלא אז אין לי טענות אליך ברמה האתית (אבל כן ברמת ה'מה לעזאזלללללל אתה באמת רוצה לתת אזרחות לכל תושבי יו"ש??'), נציגי מחנה הימין בכנסת אומרים דברים אחרים לחלוטין.

 

3. היא נובעת מזה שהם גרים כאן כבר מאות שנים, ולכן נראה להם מוזר שמגיעים אנשים מחו"ל טוענים "היי חבר'ה סבא של סבא של סבא שלי היה כאן הא וגם אלוהים אמר שזה שלנו אז בייייייווווווושששששששששששש". תכלס? מבין אותם.

ועם זאת - אני גם מבין את הנרטיב הישראלי, שגורס כי היינו כאן ואז גירשו אותנו אבל we're back baby! and this time we got them tanks and airplanes , ואני בהחלט מאמין שמגיע לעם היהודי מדינה שתהווה בית לאומי ומקלט עבורם כי, ובכן, היסטוריה וזה.

אני לא צריך לשלול את הפלסטינים בשביל לתמוך בישראלים, כמו שהם לא צריכים לעשות זאת לנו. ובתכלס אם הם היו מכירים בזכויות שלנו ואנחנו בשלהם - כבר היה כאן שלום ממזמן. אנחנו מוכרים לכל העולם ולעצמנו שאנחנו כן עם שוחר שלום וכו' אבל בתכלס הנה אתה, אדם נורמטיבי לחלוטין וחביב לכל ועל כל הבריות, אומר פונט על גבי מסך גם שאתה לא מכיר בזכויות שלהם מלכתחילה, וגם שהם בכלל לא עם אז מה הקטעשלהם.

וזה אכן אותו הדיבור של החמאסניקים/אש"פיסטים/לאומנים-פלסטינים (גם הם אומרים שאין לנו שום זכויות כי הם היו כאן קודם ואנחנו באנו מאירופה וכו'), לא טענתי שהם נאורים ואתה לא, שניכם עושים שיקוף אחד של השני מבחינת טיעונים.

 

4. פירטתי ארוכות מדוע אני אומר את שאני אומר, יש ציטוט מלא שלך כך שפה אתה לא יכול לטעון ברצינות שאני מסלף משהו, מקסימום שאני לא מבין את כוונת המשורר (וגם אז - התשובה בעינה עומדת, אדם שלא אכפת לו מלאומנות עדיין הגיוני שיהיה אכפת לו מהמדינה כי, ובכן, פירטתי).

את אותה השאלה ששאלת שמעתי עשרות רבות של פעמים, בד"כ עם הסיפא שציינת על 'טוסו מכאן'. ניסיתי לקרוא שוב ולהבין למה ההודעה "לא במקום" ובחיי שלא הבנתי. לתהות למה אדם לא לאומני/דתי מביע עניין בארץ זו תהייה ילדותית (ואתה לא אינפנטיל), ע"ע דוגמאות נורבגיה וקנדה.

 

בנוגע לזה שאתה מאמין ב'אמת', ממש באותו פוסט שאתה מסביר שאין בכלל עם פלסטיני למרות ש, באמת, יש קבוצה כזו למעלה מ3 מליון אנשים שמגדירים עצמם כפלסטינים, אמורה להבהיר לך למה נרטיב (או: אמת יחסית) היא המציאות, ואמת אבסולוטית לא ממש קיימת (ממש כמו מוסר אבסולוטי אגב). אתה מספר לעצמך שהאמת שלך היא-היא האמת, ולכן אין צורך בנרטיב.

 

ואני טוען שכל זה - זה רק הנרטיב שלך (:

[יבגניפ]

אגב, נטקו כל הגישה שלך לעניין הלאומיות היא פרדוקסלית.

אתה לא מתעניין בגישה האקדמית, או לא מחזיק ממנה, ומצד שני הלאומיות הפלסטניאית לא מסתדרת לך כי היא לא דומה לעמים אחרים, ומצד שלישי לא מכבד נרטיבים כי אתה חושב שיש ״אמת״.

עצם זה שיש לך ״הגדרת נטקו״ למה זה עם שמסתדר לך או לא, זה נרטיב, וזה בכלל לא קשור לפלסטינאים.

 

מאידך, באקדמיה עובדים די קשה כדי למצוא הסברים להתפתחות הלאומיות, שיתחשבו גם במקרי קיצון כמו העם היהודי מצד אחד וזה הפלסטינאי מצד אחר. ומסתבר שבהתחשב בכמות הקבוצות בעולם שרואות עצמן כעם, ובכמות הסיפורים השונים שמאחורי כל עם, ההסבר היחיד הוא שעם הוא פשוט כל קבוצה שרואה עצמה כעם.

והויכוח היחיד שבאמת אפשר לנהל בהקשר זה, זה למה קבוצה של אנשים מתחילה לראות בעצמה ״עם״, ומתי זה קורה.