שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

הכוונה היא שמשלמים מליון שקל, על חשבוננו, להסעות ומגיעים מגוון* מצביעי הימין.

 

* מתנחלים ולה פמיליה

[יבגניפ]

לפני 4 שעות, falou כתב:

כלומר, אפשר להניח, רציונאלית, שאם תרבות/דת מסויימת קיימת, זה בגלל, לפחות בעבר, היה בה תועלת. כלומר, הסיפור שהיא סיפרה על העולם ושאותו קיבלו אנשים אפשר להם לשרוד, כפרטים וכחברה

אתה חושב שהנצרות על כל הגרסאות שלה מציגה יתרון כלשהו על הדתות הקדומות שהחליפה? על הדתות של המזרח הרחוק, שאני לא בטוח איזו אבולוציה אם בכלל עברו באלפי שנים שחלקן קיימות?

שאלה מעניינת מה גרם לעליית הנצרות, בסופו של דבר. לא יודע מה התשובה. לא יודע אם יש אחת.

לפני 4 שעות, falou כתב:

מכאן לא ברור לי הזלזול בדת והצמצום שלה.

אותה האבולוציה שהתייחסת אליה. אני לא מזלזל בדת. אני רק חושב שלא צריך אותה היום כדי לנהל את העולם שלנו. ומי שעדיין מתעקש לנסות לעשות את זה - מוביל רגרסיה של העולם. בדוגמא הכי פשוטה שאני יכול לתת לזה: במאה ה-15 כשהמגפה השחורה הכתה בעולם, המונים באירופה חשבו שזה בגלל חטאים, רצחו יהודים, והסתובבו בין כפרים בגרמניה והרביצו לעצמם בטקס די ביזארי. במאה ה-21, כשהקורונה הכתה בעולם, ועברה מסע די דומה מהמזרח למערב, מדענים פתחו חיסון תוך חצי שנה - שנה, וכנראה עצרו מה שלפני מאות שנים היה מחסל חצי מאוכלוסיית כדור הארץ.

לפני 5 שעות, falou כתב:

אני לא ננעלתי על ״הדת״. אני חושב שאי אפשר לנהל דיון על ״הדת״ כי זה כמו המשל של הפיל. להגיד ״הדת הביאה מלחמות״ זה כמו להגיד ״התרבות האנושית הביאה מלחמות״. זו אמירה כללית מדי, וככזו, לא מלמדת דבר. 

 

מסכים לגמרי.

לפני 5 שעות, falou כתב:

באמונתי אני, אני פלורליסט.

פלורליזם תמיד מפסיד מול אנטי פלורליזם. לא על כל דבר אפשר לנהל דיון ולהגיע להסכמה. 

[פריג'י]

לפני 35 דקות, יבגניפ כתב:

וכנראה עצרו מה שלפני מאות שנים היה מחסל חצי מאוכלוסיית כדור הארץ.

אני לא חושב שהיה באיזשהו שלב אפילו חשש קל שאלו יהיו אחוזי התמותה של הקורונה, בשום מקום ועל ידי אף מדען או חוקר בתחום, בטח לא באמצעים הרפואיים שקיימים היום...

[יבגניפ]

הדגש בהקשר של הנקודה שלי גם אצלך הוא "האמצעים הרפואיים שקיימים היום"

[stx]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

שאלה מעניינת מה גרם לעליית הנצרות, בסופו של דבר.

 

לא ראית ׳זוהי סדום׳?

במקום רפרטואר של אלים להתעסק איתם, יש לך את הכל במקום אחד, כמו איקאה.

[falou]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

שאלה מעניינת מה גרם לעליית הנצרות, בסופו של דבר. לא יודע מה התשובה. לא יודע אם יש אחת.

 

הדפוס ואבק השריפה כנשק, טכנולוגית.

המשפט האנגלי וכל הנגזר ממנו לבסוף, תרבותית.

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אני רק חושב שלא צריך אותה היום כדי לנהל את העולם שלנו

 

אני חושב שהתרבויות האתאיסטיות במפגין, בייחוד הקומוניזם, מראה אחרת. כלומר, יש הרבה מאוד בעקרונות שקיימים בדת (גם בדת), שצריך אותם מאוד.

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

במאה ה-15 כשהמגפה השחורה הכתה בעולם, המונים באירופה חשבו שזה בגלל חטאים, רצחו יהודים, והסתובבו בין כפרים בגרמניה והרביצו לעצמם בטקס די ביזארי.

 

היו גם כאלה. אבל מבחינה רעיונית, זה די נכון לחשוב שחטאים מביאים את המגיפה. גם אם הם לא מביאים את המגיפה, הם פוגעים ביכולת להתגונן. בניו אורליאנס הזניחו את הסכרים במשך מאה שנה, בגלל שחיתות. בגלל שלא צריך אותם, אלא פעם ב-100 שנה. אבל אם לא תתכונן לאסון של בפעם במאה שנה, המבול יימחה אותך.

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

כשהקורונה הכתה בעולם, ועברה מסע די דומה מהמזרח למערב, מדענים פתחו חיסון תוך חצי שנה - שנה

 

ומה המקור של החשיבה המדעית?

אם אתה חושב שהיא מנותקת מהמסורת הדתית, אתה טועה. 

בכל מקרה, המדע אומר לך מה המכניזם, הוא לא אומר לך מה לעשות עם זה. אם ממשל טראמפ לא היה משקיע את המשאבים נכון, בתוך מערכת כלכלית קפיטליסטית, לא היה חיסון. 

מערכת כלכלית קפיסטליסטית לא נוצרה מתוך החשיבה המדעית. הוא נולדה מתוך המסורת והמוסר הפרוטסטנטי.

[David32]

לפני 15 דקות, falou כתב:

זה די נכון לחשוב שחטאים מביאים את המגיפה. גם אם הם לא מביאים את המגיפה, הם פוגעים ביכולת להתגונן. בניו אורליאנס הזניחו את הסכרים במשך מאה שנה, בגלל שחיתות. בגלל שלא צריך אותם, אלא פעם ב-100 שנה. אבל אם לא תתכונן לאסון של בפעם במאה שנה, המבול יימחה אותך.

ורעידות אדמה? ורעידות אדמה לפני 150 שנה? ומבולים לפני יותר? ושריפות ענק? מגיפות אחרות? איך שם החטאים מביאים?

בחרת בדוגמא נוחה ואתה משליך על השאר.

[falou]

אני לא כתבתי שהחטאים מביאים, פר - סה.  העיקרון הוא, מה שמבוטא במשל של הנמלה והחרגול, שיש להקריב היום על מנת להתכונן למחר, כי אין לדעת מה יילד יום. בעצם, יש לדעת... בטוח שמשהו רע ייקרה מתישהו.

הרעיון, הכביכול טריוויאלי, שצריך להתכונן למחר היום, הוא לא טריוויאלי בכלל. הוא קיים רק אצל בני אדם, שיש להם תודעה.

[mikyl]

לפני 6 שעות, falou כתב:

 

יפה. ומאיפה הם הגיעו לשם?

מההורים שלהם, וההורים של ההורים שלהם... שהיו דתיים. כולם.

האמונות והערכים שלך הוא בסה״כ אבולוציה של רעיונות שהיו קודם. רעיונות טובים ומוצלחים, אחרת אתה (החברה שלך, אלו שחולקים איתך את הרעיונות הללו) לא תשרדו או שהצאצאים שלך לא יישרדו.

כלומר, אפשר להניח, רציונאלית, שאם תרבות/דת מסויימת קיימת, זה בגלל, לפחות בעבר, היה בה תועלת. כלומר, הסיפור שהיא סיפרה על העולם ושאותו קיבלו אנשים אפשר להם לשרוד, כפרטים וכחברה.

 

נכון, הערכים שלי הם בסה"כ של רעיונות שהיו קודם. עוד מלפני דתות מונותאיסטיות שרק שמו בכתב את הדברים שכבר היו קיימים בחברה האנושית והוסיפו איום מה יקרה לך אם לא תציית. פלוס כמה דברים שהיו נכונים אז (גם אלה לא מהסיבות המוזכרות) אבל כבר לא נכונים היום. חוץ מזה במקומות אחרים אנשים שרדו וחברה אנושית התפתחה בלי לדעת כלום על יהדות/נוצרות/אסלאם.

לפני 6 שעות, falou כתב:

מכאן לא ברור לי הזלזול בדת והצמצום שלה. מדובר במערכת אמונה, ערכים ומנהגים מאוד מוצלחת, במבחן התוצאה, ואפילו הבסיס עליו עומדים האמונות והערכים שלך היום, אותם אלו שאתה לוקח כמובן מאליו.

 

כמו שכתבתי הערכים האלה היו קיימים עוד מלפני שהגיע דת אשר רק נצלה אותם לצרכיה. ההתפתחות הייתה מתרחשת גם בלי בדיות של הר סיני, הסנה הבוער ו10 הדיברות. זלזול זאת לא מילה נכונה, לא מזלזלים באויב, במיוחד באויב חזק. אבל אני כן מכבד את האנשים הדתיים כי זכותו של כל אחד להאמין או לא להאמין במה שהוא רוצה. בתנאי שהוא לא בא אלי בגישה מתנשא, מנסה לתפוס עלי אפוטרופוס, לכפות את ארח החיים שלו ונכנס לי בצלחת.  בנוסף לא מנסה לנצל את המבנה פרלמנטרי ולסחוט את מה שלא מגיע. פלוס משתתף שווה בנטל.

לפני 6 שעות, falou כתב:

אתה רוצה להגיד לי שערכים קיימים רק אם הם נכפים בכוח הזרוע?

אם תוכל לגנוב או לאנוס בידיעה שלא ייתפסו אותך, תעשה את זה?

אם אתה רק משקר למישהו, אפילו שקר לבן, אתה לא מרגיש איזו... אי נוחות? גם אם אין מצב שייתפסו אותך?

מה אתה אומר, המוסר קיים רק ע״י מערכת חוקים חיצונית לנפש שלך?

 

ישנם אנשים שכן. ישנם אנשים שמשקרים, גונבים, אונסים ורוצחים. גם אנשים דתיים כולל רבנים.

לפני 6 שעות, falou כתב:

בוודאי שיש. אם כי היישות האלוהית נחוצה במידה רבה, כי לרב דת מציגה אידיאל והאלוהים ושליחיו מציגים את האידיאל.

 

באמת? 😂 דבר ראשון ב-10 הדיברות: אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם. וישר אחר כך: לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים _ _ _ לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-ה' אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא. ברגע שאין אלוהים זה כבר לא נקרא דת.

לפני 6 שעות, falou כתב:

ומה מונע ממך להתכחש אליה ולבחור בנהליזים במקום?

 

כבר כתבתי הרבה פעמים - חינוך. בטח לא דת/אלוהים.

[mikyl]

לפני שעתיים, falou כתב:

אני חושב שהתרבויות האתאיסטיות במפגין, בייחוד הקומוניזם, מראה אחרת. כלומר, יש הרבה מאוד בעקרונות שקיימים בדת (גם בדת), שצריך אותם מאוד.

 

ברה"מ התפרקה בגלל כלכלה כושלת, אין לזה שום קשר לאתאיזם. בסין הקומוניסטית היבינו את זה ותראה איפה הם היום. אפשר גם להגיד שדת פשוט נצלה עקרונות אוניברסליים כבר קיימים לצרכים שלה. אותם עקרונות שקיימים גם בחברה אתאיסטית.

לפני 9 שעות, falou כתב:

אתה מבקר חמור של אורך החיים הדתי ולא ברור לי למה אתה חושב שהאמונה שלהם פחות טובה ונכונה משלך.

 

איפה אני לפחות פעם אחד ביקרתי את האמונה שלהם? זכותם להאמין במה שהם רוצים כמו גם שלי לא להאמין. מה שכן מפריע לי קודם כל זה רצונם לכפות עלי את ארח החיים שלהם וגם ניסיון של חלקם לנצל את המערכת בלי להשתתף בנטל.

לפני 9 שעות, falou כתב:

אם לצמצם, אני חושב שכדי להבין את הקונפליקט בחברה הישראלית, צריך להבין את אורח החיים הדתי מהבחינה של התועלת (הרבה) שלו לפרט. כשתבין אתה זה, תכבד אותו. כשתכבד אותו, תוכל לנהל איתו מו״מ מועיל בתום לב. 

 

תועלת לאיזה פרט? בתוך החברה הסגורה שלהם? או לכלל אזרחי המדינה? ולמה אני צריך לכבד את האנשים שמנסים להתחמק מלמלא את חובתם, להיות על חשבוני ובנוסף עוד אומרים לי איך אני צריך להיות?

[SlowRide]

לפני שעתיים, falou כתב:

אני לא כתבתי שהחטאים מביאים, פר - סה.  העיקרון הוא, מה שמבוטא במשל של הנמלה והחרגול, שיש להקריב היום על מנת להתכונן למחר, כי אין לדעת מה יילד יום. בעצם, יש לדעת... בטוח שמשהו רע ייקרה מתישהו.

הרעיון, הכביכול טריוויאלי, שצריך להתכונן למחר היום, הוא לא טריוויאלי בכלל. הוא קיים רק אצל בני אדם, שיש להם תודעה.

אבל להקריב היום כדי להתכונן למחר זה לא העיקרון שאומר שאם תישמר מלחטוא לא יקרו לך דברים רעים.

לפי הדת לפעמים זה חטא להתכונן למחר.

 

 

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, falou כתב:

הדפוס ואבק השריפה כנשק, טכנולוגית.

המשפט האנגלי וכל הנגזר ממנו לבסוף, תרבותית.

התכוונתי הרבה לפני - מה היה היתרון היחסי של הנצרות מול הדתות של השבטים הגרמניים והפתנאון של הרומאים. 

המשפט האנגלי הוא אגב דוגמא מעניינת. באופן כללי, חלק לא מבוטל מעקרונות החוק באירופה המדיאבלית הגיעו מרומא ומחוקים קדומים אחרים של השבטים הגרמניים.

מה שאני רוצה להגיד הוא, שההשתלטות של הנוצרות היא given. אבל אני לא יודע אם אפשר להסיק מזה שהיו לה יתרונות מובהקים על מה שקדם לה או הקביל לה. 

לפני 9 שעות, falou כתב:

אני חושב שהתרבויות האתאיסטיות במפגין, בייחוד הקומוניזם, מראה אחרת. כלומר, יש הרבה מאוד בעקרונות שקיימים בדת (גם בדת), שצריך אותם מאוד.

 

אני חושב שההבדל הגדול הוא ביכולת להוציא לפועל משהו מתוכנן ושיטתי בכזה scale, במנגנוני המדינה המודרנית שלא היו קיימים לפני ומודרניזציה בכלליות.

 

הדוגמא המדיאבלית שאני הכי "אוהב" - אבל יש מלא כמובן - היא מסע הצלב בדרום צרפת, ורצח המוני של תושבי טולוז עם הקריאה "תהרגו את כולם, שאלוהים יברור את הצדיקים אחר כך". כלומר האבירים ומשרתיהם מצפון צרפת עשו כל מה שהיה תלוי בהם כדי להשמיד את מי שהיה שם. דת לא מנעה את זה מהם, אלא להפך.

לפני 10 שעות, falou כתב:

אם אתה חושב שהיא מנותקת מהמסורת הדתית, אתה טועה. 

אני חושב שזה לא משנה. אני לא פוסל את המסורת הדתית. אני פוסל את הניסיון להשתמש בה בקבלת החלטות היום במקמות שבהם אין לה ערך מול המדע. שוב, בדוגמא של הקורונה, אני לא חושב שזה שחרדים בחרו לשאול את הרבנים אם קורונה זה באמת מסוכן הועיל לחברה החרדית. 

לפני 10 שעות, falou כתב:

מערכת כלכלית קפיסטליסטית לא נוצרה מתוך החשיבה המדעית. הוא נולדה מתוך המסורת והמוסר הפרוטסטנטי.

יש גם מחקרים שמראים שחשיבה קפיטליסטית התפתחה עוד לפני, גם באזורים כמו איטליה. אבל גם אם מקבלים את התאוריה הזו, צריך לזכור שרפורמציה נולדה במערב אירופה כשהנוצרות הקטולית שלטה ברובה 400-500 שנה. וקו המחשבה בהקשר הזה היה לאניטיתיזה למה שהכנסיה הקטולית הטיפה לו. 

בכלליות יותר, מסגרת דתית היתה יכולה לשמש או שימשה כחסם או זרז בכל מיני תופעות חברתיות שאנחנו מכירים היום, כי זה מה שהיה אז. 

[ניקו פ.]

לפני 14 שעות, falou כתב:

אני לא כתבתי שהחטאים מביאים, פר - סה.  העיקרון הוא, מה שמבוטא במשל של הנמלה והחרגול, שיש להקריב היום על מנת להתכונן למחר, כי אין לדעת מה יילד יום. בעצם, יש לדעת... בטוח שמשהו רע ייקרה מתישהו.

הרעיון, הכביכול טריוויאלי, שצריך להתכונן למחר היום, הוא לא טריוויאלי בכלל. הוא קיים רק אצל בני אדם, שיש להם תודעה.

ונמלים. 

ודובים. 

וגיריות. 

ולטאות. 

ועטלפים. 

ואפילו צמחים מסוימים.

והרבה הרבה הרבה הרבה יצורים שכרגע אנו חושבים שאין להם תודעה, מכל הממלכות ובמיוחד בממלכת בעלי החיים, מתכוננים לעתיד. 

לכן מבלי להיכנס לדיונים הפילוסופיים שלכם, רק אציין שהרעיון של התכוננות לעתיד הוא לחלוטין לא אנושי ומובנה עמוק בדנא של יצורים רבים (סביר להניח). 

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2023 על ידי ניקו פ.

[hans]

אבל זה בדיוק ההבדל - הם מתכוננים מתוך איזה תכנות בגנים, בלי תודעה.

לצמחים אין תודעה, יש אוסף קולטנים שמייצרים טבלת אקסל של לחות/טמפ/חשיפה לאור ומשם אוטומטית, בלי שום יכולת בחירה, מתחילה תגובת שרשרת של פריחה או לחלופין העברת אנגריה לפקעות וכיו"ב.

 

עריכה:

אולי אפשר לנסח את זה בצורה הפוכה.

 

בהינתן טמפ/לחות/משך יום מתאימים, הדובים *לא מסוגלים להחליט שהפעם לא בא להם לנום שנת חורף* והצמחים לא מסוגלים להחליט שעכשיו, חודש אפריל ממוצע אחרי גשם טוב, הם לא פורחים. אנחנו כן מסוגלים להחליט שאנחנו לא מתכננים למחר כי היום בא לנו להשתכר...

 

 

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2023 על ידי hans

[Pika007]

יש בטבע מספיק יצורים עם תודעה, וגם כאלו שמתכוננים לעתיד (אם כי כנראה לא לעתיד הממש, ממש רחוק כמו שבני אדם מתכננים פנסיה נגיד)

שימפנזים למשל במקרים מסוימים לא יזרקו פירות לא בשלים- אלא יאחסנו אותם כדי שיבשילו.

כידוע, לשימפנזים יש תודעה. לא מדובר בהתנהגות מחווטת ב DNA. (הם גם לא תמיד ינהגו באותה הדרך)