שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

אם אתה מגדיר תודעה כהכרה של עצמך כיישות ושל אחרים כדומים לך, ואת קיומך על ציר זמן, אפשר אולי לבנות קייס לתודעה אצל קופי אדם. חיות אחרות... אשמח לדוגמא. מעבר לזה, מה ש-hans אמר.

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

התכוונתי הרבה לפני - מה היה היתרון היחסי של הנצרות מול הדתות של השבטים הגרמניים והפתנאון של הרומאים. 

 

שאלה טובה. אבל ״מדעית״ הנצרות קיימת והן לא. ההצלחה שלה אוטומטית אומרת שהיא מתאימה יותר כנרטיב או שיש בתוכה נרטיבים שהם מתאימים יותר ומבטיחים את השרידות הרעיונית שלה.

 

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

המשפט האנגלי הוא אגב דוגמא מעניינת. באופן כללי, חלק לא מבוטל מעקרונות החוק באירופה המדיאבלית הגיעו מרומא ומחוקים קדומים אחרים של השבטים הגרמניים.

 

בוודאי. הכל בנוי נדבך על נדבך. גם החשיבה ״המדעית״

 

לפני 7 שעות, יבגניפ כתב:

אני חושב שזה לא משנה. אני לא פוסל את המסורת הדתית. אני פוסל את הניסיון להשתמש בה בקבלת החלטות היום במקמות שבהם אין לה ערך מול המדע.

 

אי אפשר להתווכח עם התועלתיות הבלתי מעורערת של החשיבה המדעית, מבחינת היכולת לתת שליטה חומרית. אבל השימוש בה כשיטה לניהול וקבלת החלטות היא מאוד מאוד מאוד מוגבלת.

כשאתה בא הביתה ומוצא את אשתך עם המאהב, אתה לא עוסק בהסבר מדעי למה זה נכון אבולוציונית...

 

לפני 7 שעות, יבגניפ כתב:

שוב, בדוגמא של הקורונה, אני לא חושב שזה שחרדים בחרו לשאול את הרבנים אם קורונה זה באמת מסוכן הועיל לחברה החרדית. 

 

אני גם לא חושב שקבלת ההחלטות בקורונה הייתה ״מדעית״. תהליכי קבלת החלטות בתנאי חוסר וודאות הם לא המקום בו החשיבה המדעית מגלה את עיקר כוחה. אפשר לנתח את אירוע הקורונה מהרבה זוויות, אבל בסופו של דבר זה מסתכם בעובדה שמדובר בוירוס לא מאוד קטלני, ועברנו את זה.

 

לפני 7 שעות, יבגניפ כתב:

מסגרת דתית היתה יכולה לשמש או שימשה כחסם או זרז בכל מיני תופעות חברתיות שאנחנו מכירים היום, כי זה מה שהיה אז. 

 

לא זו הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שהחברה לא מתנהלת בעיקר באמצעות חשיבה ״מדעית״. חשיבה מדעית טובה לפתרון של סוג מאוד מסויים של בעיות, לרב חומריות. חברה מתנהלת יותר על בסיס נרטיבים, לא על בסיס עובדות אמפיריות.

למשל, הנרטיב שדת היא סט של נורמות שנכפו על מנת לאפשר שליטה. בעוד זה נרטיב שהוא גם נכון, הוא מאוד מוגבל ומספק הסבר שהוא ברובו שגוי לגבי התפתחות והתועלת של הדת לאורך הדורות.

 

לפני 17 שעות, mikyl כתב:

חוץ מזה במקומות אחרים אנשים שרדו וחברה אנושית התפתחה בלי לדעת כלום על יהדות/נוצרות/אסלאם.

 

ועדיין, כשהם פגשו בדתות הללו, הן הוכיחו עצמן כדומיננטיות.

אתה מכיר אנשים שמחזיקים בדת המונגולית? ויקינגית? הלניסטית?

 

לפני 15 שעות, mikyl כתב:

ברה"מ התפרקה בגלל כלכלה כושלת, אין לזה שום קשר לאתאיזם.

 

אני לא כתבתי שומדבר על למה ברה״מ התפרקה. אתה טענת שאתאיזם הוא יותר מוסרי, ואני לא מבין איך אפשר לטעון כזה דבר, בהתחשב בהיסטוריה של צורות שלטון אתאיסטיות מבחינה אידיאולוגית.

 

לפני 15 שעות, mikyl כתב:

מה שכן מפריע לי קודם כל זה רצונם לכפות עלי את ארח החיים שלהם וגם ניסיון של חלקם לנצל את המערכת בלי להשתתף בנטל.

 

גם לי זה מפריע, אבל בדיוק בשביל זה יש לנו שיטה פוליטית שתפקידה להגיע לפשרות.

 

לפני 15 שעות, mikyl כתב:

תועלת לאיזה פרט? בתוך החברה הסגורה שלהם? או לכלל אזרחי המדינה? ולמה אני צריך לכבד את האנשים שמנסים להתחמק מלמלא את חובתם, להיות על חשבוני ובנוסף עוד אומרים לי איך אני צריך להיות?

 

מה האלטרנטיבה שלך ללכבד אותם?

 

 

[Pika007]

מה שהאנס אמר לא רלוונטי לבע"ח עם תודעה, והחלק השני מפספס. 

בנוגע לעוד דוגמאות:

תוכים אפורים מודעים לעצמם ולסביבתם, וישתמשו בברכה דומה (וייחודית) כאשר תציג להם את "חבר" שלהם שוב ושוב. הם לא יעשו את זה עבור פרט אחר מאותו הזן שהם לא מכירים.

 

לפילים יש תודעה מאוד מפותחת- יש להם חוש הומור והם מריצים דאחקות אחד על השני (כן, אני לא צוחק. פילים מותחים אחד את השני). 

כאשר יתקלו גולגולת של פיל הם יעצרו ללטף אותה ויפגינו עצב, הם יודעים להבדיל בין גולגולת של פיל לכזו של היפופוטם או קרנף, נגיד, הם קוברים את המתים שלהם, הם יכסו את הפצעים של פילים אחרים בעפר, הם יודעים לשלוף גורמים מכאיבים (גורמי פציעה ואפילו חצי הרדמה) מגופם של פילים אחרים, יודעים להשתמש בהשתקפות כדי להגיע למקומות על גופם שהם לא רואים, ועוד.

בהקשר לשאלה שהצגת בפוסט הקודם, גם פילים מתכוננים לעתיד עד רמה מסוימת, ומאחסנים דברים שימושיים במקומות קבועים בטריטוריה שלהם.

 

תמנונים כנראה מודעים לעצמם (עדיין במחקר מתקדם, הם כן עוברים מבחן מראה אבל זה לא המדד היחיד), הדגימו יכולת זיכרון טווח קצר וטווח ארוך, ומעבר להכל- מדובר בבע"ח שיודע ללמוד ולאלתר (!!)

דוגמה יפה היא שימוש בכלים, ליד אינדונזיה תוכל לראות הרבה סרטונים של תמנונים משתמשים בקליפות של אגוזי קוקוס כדי להגן על עצמם, ממש מרימים 2 ומזדחלים להם על הקרקעית עם מגן היקפי.

לא מדובר בהתנהגות שהתפתחה אבולוציונית, הם יעשו את זה עם כלים אחרים שמתאימים, ואם משהו כן בצורה הנכונה אבל רך מדי לטעמם- הם יזרקו אותו.

 

 

יש לי עוד שלל דוגמאות, הסברה שהעלית בפוסט ההוא פשוט שגויה.

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

אבל ״מדעית״ הנצרות קיימת והן לא. ההצלחה שלה אוטומטית אומרת שהיא מתאימה יותר כנרטיב או שיש בתוכה נרטיבים שהם מתאימים יותר ומבטיחים את השרידות הרעיונית שלה.

 

אני לא בטוח שזה נכון, אבל לא בטוח שיש איך להוכיח לפה או לפה. מניח שזה נחקר, יכול להיות מעניין לקרוא מה אומרים.

לפני כשעה, falou כתב:

ני גם לא חושב שקבלת ההחלטות בקורונה הייתה ״מדעית״. תהליכי קבלת החלטות בתנאי חוסר וודאות הם לא המקום בו החשיבה המדעית מגלה את עיקר כוחה. אפשר לנתח את אירוע הקורונה מהרבה זוויות, אבל בסופו של דבר זה מסתכם בעובדה שמדובר בוירוס לא מאוד קטלני, ועברנו את זה.

 

מסכים אבל בשבילי זה ה-אירוע ה-מכונן בחיי שהדגים לי בצורה יוצאת דופן את המגבלות של הדת, או יותר נכון - של החברה הדתית היום.

לפני כשעה, falou כתב:

למשל, הנרטיב שדת היא סט של נורמות שנכפו על מנת לאפשר שליטה. בעוד זה נרטיב שהוא גם נכון, הוא מאוד מוגבל ומספק הסבר שהוא ברובו שגוי לגבי התפתחות והתועלת של הדת לאורך הדורות.

אמת, עם זה אני מסכים לגמרי.

[flytomars]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מסכים אבל בשבילי זה ה-אירוע ה-מכונן בחיי שהדגים לי בצורה יוצאת דופן את המגבלות של הדת, או יותר נכון - של החברה הדתית היום

 

אם זה היה נכון או לא נכון לעשות (מבחינת הדבקה ונזקים לגוף) - את זה אי אפשר לדעת בלי מכונת זמן. 

אבל מה שהאירוע הזה חידד לשאר עם ישראל זה שהחרדים עובדים בסט חוקים שונה, הם אמנם גרים במדינה אבל החוקים לא תקפים להם כשזה לא נוח להם, וזה גם נגס באיזשהי סולידריות שהייתה בינינו.

[falou]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

מסכים אבל בשבילי זה ה-אירוע ה-מכונן בחיי שהדגים לי בצורה יוצאת דופן את המגבלות של הדת, או יותר נכון - של החברה הדתית היום.

 

לדעתי הכישלון של הדת טמון בהתעקשות להשתמש בה כאמצעי בלעדי לפרש את העולם, כשברור שהיא נכשלת לחלוטין כפרשנית של העולם החומרי. אין בדת כלום שיכול לצפות, למדוד ולשער תופעות פיסיקליות, כימיות, טבעיות וכו׳. בייחוד הנצרות קדמה עצמה כתפיסה שמסבירה את הכל, ובזה נפילתה. 

הכישלון של היהדות טמון בהתמקדות האובססיבית בטקסים ומנהגים, יענו, בלקיחת ״הנעשה ונשמע״ לקיצונית כפייתית. 

 

אבל זו דעתי.

 

 

 

לפני 3 שעות, Pika007 כתב:

תוכים אפורים מודעים לעצמם ולסביבתם, וישתמשו בברכה דומה (וייחודית) כאשר תציג להם את "חבר" שלהם שוב ושוב. הם לא יעשו את זה עבור פרט אחר מאותו הזן שהם לא מכירים.

 

אין להם תפיסה של זמן ומקומם בזמן.

 

לפני 3 שעות, Pika007 כתב:

כאשר יתקלו גולגולת של פיל הם יעצרו ללטף אותה ויפגינו עצב,

 

״עצב״ זו פרשנות של התנהגות. זה לא אבחנה אמפירית.

 

לפני 3 שעות, Pika007 כתב:

ומאחסנים דברים שימושיים במקומות קבועים בטריטוריה שלהם.

 

זו לא תודעה של עתיד. תודעה של עתיד זו יכולת לדמיין את קיומך בזמן עתידי.

 

לפני 3 שעות, Pika007 כתב:

ליד אינדונזיה תוכל לראות הרבה סרטונים של תמנונים משתמשים בקליפות של אגוזי קוקוס כדי להגן על עצמם,

 

אתה לוקח צבר התנהגויות, אפילו של חסרי חוליות, ובונה פאזל שלא מתחבר לחיה אחת שיש לה תודעה.

[Pika007]

אני ממליץ שתתחיל לקרוא חומר ומחקרים בנושא.

לא מדובר בערימת אנקדוטות, והנושא של תודעה בבע"ח נלמד עמוקות.

לחלקם יש, לחלקם אין, אבל לגבי חלק ידוע שיש להם באופן שלא משתמע לשתי פנים.

 

לתוכים אפורים בהחלט יש תפיסה של זמן (לא "היום ה 21 לאוגוסט 2027", אבל עתיד ועבר)

כנ"ל לפילים, אבל אין לנו שום דרך לדעת "האם הם מדמיינים את עצמם בהקשר של עתיד". הם בהחלט מתכוננים לעתיד, קשה לדעת מה מעבר.

אני אישית (וזה רק אני.) נוטה להאמין שהם בעלי היכולת הזו מכיוון שהם מבינים קונספט ממש, ממש מורכב כמו הומור.

 

כל החיות שציינתי כאן חוץ מהתמנון הן בעלות תודעה לפי כל אמצעי העומד לרשותנו כיום לבחון עמו. אתה בוחר להתעלם מזה, אבל זה לא משנה את העובדה שזה נכון.

לגבי התמנון- זה לא שהוא לא בעל תודעה, אנחנו פשוט עדיין לא יודעים. עדיין נחקר.

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2023 על ידי Pika007

[sperial]

דרך אגב, פילים גם מתאבלים על בני להקה שמתים.

[falou]

אין שום ודאות לגבי הומור או אבל של פילים. זה הכל ספקולציות, בשלב הזה, אבל בטח לא מדובר ב-״הומור״ כפי שאנשים מבינים אותו.

תודעה, מעבר להיותה היכולת להכיר ב-״עצמי״ ובקיום לאורך ציר זמן, היא האפשרות לדמיין את עצמך בעתיד/עבר מדומיין והיכולת לשים את עצמך בזהותו של האחר, שהיא מקור נוסף לאמפטיה אבל גם ליכולת לאכזריות.

וכמובן, מעבר לכל זה, יש את היכולת השפתית והיכולת לנסח מחשבות ולהרכיב משפטים.

תוכים אפורים מאולפים הגיעו ליכולות מרשימות יחסית לתוכים, תחת הנחיית בני אדם וגם שימפנזים למדו שפת סימנים.

גם חולדות משחקות והן אפילו יודעות שהן צריכות להפסיד מידי פעם, אחרת חולדות חלשות יותר לא ישחקו איתן. גם גילו שהן צוחקות...

לובסטר מובס שיקבל SSRI, ימהר להתאושש... עד כדי כך קדום מנגנון המוטיבציה האנושי.

 

כל תגלית כזו בנפרד היא נדבך מעניין. הדגש הוא ״בנפרד״. 

ברור שכחיה אפשר למצוא מקורות למה שאנחנו בעולם החי, במגוון של התנהגויות ויכולות. למשל, שימפנזים יוצאים לקרב והורגים אחרים ללא סיבה מיידית, וגם צדים, לשם ההנאה ולא לשם אכילה.

 

ועדייו, כמכלול, אין חיה שיש לה תודעה.

[Pika007]

לפני 13 דקות, falou כתב:

אין שום ודאות לגבי הומור או אבל של פילים. זה הכל ספקולציות, בשלב הזה, אבל בטח לא מדובר ב-״הומור״ כפי שאנשים מבינים אותו.

 

ועדייו, כמכלול, אין חיה שיש לה תודעה.

 

תודה על דעתך, אודיע לאלפי המדענים באשר הם שחקרו את הנושא במשך עשרות שנים שהם טועים ותוצאות המחקרים שלהם הם "ספקולציות", פאלו אמר שאין אז אין.

(אתה טועה בצורה מוכחת ומובהקת. אני תוהה אם יגיע שלב שבו תוכל לקבל את זה. מוזמן לקרוא פה ולהתחיל להיכנס למאמרים המקושרים בתור התחלה https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnsys.2019.00025/full?utm_campaign=MRK_1056122_55_Neuros_20190730_arts_A%26utm_medium%3DEMLF%26utm_source%3DF-AAE#h3

וקצת כאן בנוגע לחלוקה לקטגוריות
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9881685/#:~:text=Self-awareness is a cognitive,social intelligence hypothesis (SIH).)

 

 

[mikyl]

לפני 5 שעות, falou כתב:

ועדיין, כשהם פגשו בדתות הללו, הן הוכיחו עצמן כדומיננטיות.

אתה מכיר אנשים שמחזיקים בדת המונגולית? ויקינגית? הלניסטית?

 

אתה צוחק? במונגוליה הבודהיזם (לא קיימת דת מונגולית) היא הדת של הרוב. גם אצל בוריאטים ברוסיה. בהודו זה ההינדואיזם שאליה משתייכת כ-80% מהאוכלוסייה.  ביפן רוב האכלוסיה מקיימים שינטו ובודהיזם. בסין זה הדת הסינית העממית (במקור בודהיזם, דאואיזם וקונפוציוניזם).

לפני 5 שעות, falou כתב:

אני לא כתבתי שומדבר על למה ברה״מ התפרקה. אתה טענת שאתאיזם הוא יותר מוסרי, ואני לא מבין איך אפשר לטעון כזה דבר, בהתחשב בהיסטוריה של צורות שלטון אתאיסטיות מבחינה אידיאולוגית.

 

אף פעם לא אמרתי דבר כזה. לפי דעתי גם אי אפשר לדבר על מי יותר/פחות מוסרי כאשר משווים בין דת וחוסר דת. באיטליה וותיקן וכנסיה תמכו במשטר פשיסטי. מוסוליני עצמו הוטבל לדת הקתולית. בספרד הכנסייה הקתולית  התייצבה באופן אוטומטי לימינו של המשטר הפשיסטי של פרנקו. אנשי אוסטאשה (תנועה לאומנית קתולית קרואטית) היו מחסלים את כל מי שלא השתייכו לדת הקתולית - סרבים, יהודים וצוענים.

אז אי אפשר לעשות צ'רי פיקינג ולהציג בתור מודל לאתאיזם מדינה כמו ברה"מ בזמן שמתעלמים מהדוגמאות שהזכרתי או ממדינה כמו אירן בימינו. בשבילי הדוגמה הרצויה זאת אירופה מערבית איפה קיימת הפרדה בין דעת למדינה וככה כל אחד רשאי לבחור בארח חייו.

לפני 5 שעות, falou כתב:

מה האלטרנטיבה שלך ללכבד אותם?

 

אתה שואל מה האלטרנטיבה שלי ללכבד מישהו שמשתין עלי מהמקפצה בבריכה ציבורית? כי זה בדיוק מה שהחרדים עושים היום. מה דעתך על ארה"ב או אותה אירופה מערבית איפה קהילות חרדיות מקיימות בכבוד את עצמן בלי ללכת עם יד מושטת ובלי להכניס אף לצלחת של אחרים?

[tzahico]

לפני 9 שעות, falou כתב:

הכישלון של היהדות טמון בהתמקדות האובססיבית בטקסים ומנהגים, יענו, בלקיחת ״הנעשה ונשמע״ לקיצונית כפייתית. 

 

אבל זו דעתי.

 

כלומר - הציות להלכה היהודית, שבלעדיהם העם היהודי היה נעלם במהלך אלפי שנות הגלות.  כיצד זה כישלון?

[falou]

אפשר להגיד שאם העם היהודי היה נכחד, האנטישמיות הייתה נפתרת, לא?!

אבל לא על זה אני מדבר. אני לא מתייחס להלכה אלא לעיסוק האובססיבי בקריעת ניירות טואלט, מיון ברכות, הגדרת פרטי פרטים של לבוש לאבחנה בין קהילות, הפרדת נשים וגברים, צמצום יחסי המין לרבייה בלבד ועוד כל מיני מנהגים ותופעות שקיימות בקהילות כאלו או אחרות, שהם יותר מאפיינים של כת.

הרי תסכים איתי שגם ציבור הציונות הדתית, חובש הכיפה והלומד בישיבות, הוא ציבור יהודי שומר הלכה, ועדיין איננו חרד ובקרב עמו והעולם הוא חי.

דרך אגב, זה נכון גם לאורתודוקסים המודרנים בארה"ב.

לפני 7 שעות, mikyl כתב:

אתה צוחק? במונגוליה הבודהיזם (לא קיימת דת מונגולית) היא הדת של הרוב.

 

לא בתקופת האימפריה המונגולית. המונגולים שהתיישבו באיזורים איסלמים, התאסלמו. אלו שכבשו את סין, נטמעו בדת ובתרבות הסינית.

 האם שינטו, בודהיזם ושות' מצאו לעצמם אחיזה מחוץ לארצות המקור שלהם?

להוציא בודהיזם, התשובה היא - לא.

דרך אגב, בבודהיזם אין אלוהים.

 

לפני 7 שעות, mikyl כתב:

אז אי אפשר לעשות צ'רי פיקינג ולהציג בתור מודל לאתאיזם מדינה כמו ברה"מ

 

בוודאי שאפשר. זה נדבך מרכזי בתפיסה האידיאולוגית.

לפני 7 שעות, mikyl כתב:

אתה שואל מה האלטרנטיבה שלי ללכבד מישהו שמשתין עלי מהמקפצה בבריכה ציבורית?

 

מכיוון שנכשלתי בניסיון לגרום לך להבין מה מקור הגישה שלהם ואתה מתעקש לראות בלעומתיות שלהם בעיקר זלזול כלפי הציבור לו אתה שייך, אני עובר לצד הפרקטי ושואל - כן. מה האלטרנטיבה שאתה מציע?

[Night Driver]

לפני 19 דקות, falou כתב:

בל לא על זה אני מדבר. אני לא מתייחס להלכה אלא לעיסוק האובססיבי בקריעת ניירות טואלט, מיון ברכות, הגדרת פרטי פרטים של לבוש לאבחנה בין קהילות, הפרדת נשים וגברים, צמצום יחסי המין לרבייה בלבד ועוד כל מיני מנהגים ותופעות שקיימות בקהילות כאלו או אחרות, שהם יותר מאפיינים של כת.

כל הדברים שציינת הם דברים של התקופה האחרונה (יחסית. כ 200-300 שנה).

מה שהחזיק את היהדות זה הקהילות הסגורות.

[falou]

כל הקהילות היו די סגורות בתקופה שלפני העת המודרנית, וכולם היו דתיים. אני חושב שמה ששמר את היהודים זו הנבדלות שלהם והפאסיביות הפוליטית. אומנם להתעלל ביהודים היה נפוץ, אבל הם אף פעם לא היוו איום מהותי על שלטון זה או אחר.

[ניקו פ.]

לפני 18 שעות, hans כתב:

אבל זה בדיוק ההבדל - הם מתכוננים מתוך איזה תכנות בגנים, בלי תודעה.

אבל במה שכתבת יש הנחה סמויה שהיכולת לתודעה אינה מחווטת גנטית, מה שנשמע די מופרך. 

כל מחשבה והגיג שלך מתאפשר כי יש קוד גנטי שמאפשר לחומר מסוים להיות מופרש במוח, אז אני לא מצליח להבין למה אתם מפרידים בין שני הדברים. יש גם פוליטיקה אצל בעלי חיים (קטלנים מסוימים למשל צריכים לבחור האם הם נצמדים למטריארכית שיודעת איפה יש מזון וחיים בצל שלה, או יוצאים לדרך עצמאית שהסיכון והתועלת בה גדולים יותר), פשוט קשה מאוד להבין אותה כי התקשורת היא לא כמו אצלנו. 

יש כאן כמה פערים, אחד זה חוסר בקיאות שלי בפילוסופיה, אז אולי אם תחדדו לי בדיוק מה זה מבחינתכם תודעה ואיזה אקט למשל הוא תוצר ישיר של תודעה ללא קשר לביולוגיה אדע להבדיל.