שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

לפני 22 שעות, mikyl כתב:

איכשהו תפקדתי כל החיים 🙂 ויחד איתי עוד מאות מיליוני אנשים. כדי שיהיו לך ערכים כלשהם אתה לא חייב להאמין באלוהים. הטענה הזאת נראית לי הזויה ברמות.

בתאריך 19.4.2023 בשעה 08:04, falou כתב:

 

אני לא כתבתי שצריך להאמין באלוהים כדי שיהיו לך ערכים. כתבתי בדיוק ההפך. שיש לך ערכים אם אתה רוצה או אם לא. 

 

לפני 22 שעות, mikyl כתב:

אפשר להיות בן אדם דתי בלי להאמין? מצוות?

 

בהגדרה. זו תפיסה מהותית ביהדות. "נעשה ונשמע"

 

לפני 22 שעות, mikyl כתב:

כללי התנהגות בחברה אנושית שנוצרו תוך כדי חיים משותפים.

 

כללים "נוצרים". מעצמם?

ולאיזו "חברה אנושית" אתה מתכוון?

גרמניה לפני הנאצים? אחרי?

רומא?

שבט האוגללה סיו?

 

כל הכללים שווים באיכותם? כל הערכים של כל התרבויות שווים? איך בוחרים?

 

לפני 22 שעות, mikyl כתב:

בדיוק כמו שאר בעלי חיים שחיים בלהקות, רק בצורה יותר מורכבת.

בתאריך 19.4.2023 בשעה 08:04, falou כתב:

 

מה שאתה אומר זה שהקיום האנושי החברתי הוא אינסטנקטיבי, לא שכלתני?

כלומר, אין לרציונאליות שום קשר לזה?

תפיסה מעניינת לאתאיסט. כלומר, בדומה לטענת הבהייוויוריסטים, אתה רק חיה עם הרגלים והתניות.

בו נגיד ככה, זה גם נכון, אבל אני לא הייתי ממהר לבטל לא את החשיבה ולא את הנפש.

 

לפני 22 שעות, mikyl כתב:

אבל להבדיל מילד במשפחה דתית אתאיסט לא קם כל בוקר וחוזר על "אני אתאיסט". הוא גם לא אומר "בעזרת האין אלוהים" ולא הולך פעם בשבוע לאיזשהו מקום להזכיר לעצמו שהוא אתאיסט. החיים שלו לא בנויים על העובדה שהוא אתאיסט. 

 

נכון.

אז על מה החיים שלך בנויים?

חשבת על זה פעם?

 

[stum]

לפני 15 שעות, SlowRide כתב:

יש לך כלא מספיק גדול בשביל כל הסרבנים שתקבל? ומה זה שירות לאומי בכלל? מה הגדרת התפקיד ולמה צריך את זה אם אפשר להעסיק אנשים בשכר שיעשו את זה?

הפיצוי צריך להיות שווה את זה. 

 וזה לא שכל חרדי שמתחיל לעבוד בגיל 21 יצבור ניסיון בשוק העבודה שחייל משוחרר לא, כי שניהם צריכים ללמוד. לחייל יהיה יתרון משמעותי כי הלימודים שלו מסובסדים בזכות השירות.

ברור שזה לא חד קרן שמחרבן קשת בענן אבל זה עדיף ממה שיש היום לדעתי.

 

כשהממשלה מוותרת על גיוס אוכלוסיה מסויימת, זה צריך להגיע עם גזר.

זאת אומרת, רוצים לא להתגייס ? אין בעיה. אבל עלות המחייה שלך במדינה הזאת, צריכה לשקף את עצם זה שלא תרמת.

 

קצבת ילדים, פטור מדמי ביטוח לאומי לאישה נשואה, הלוואת זכאות, מדרגות מס רק מעל סכום מינימלי מסויים, ואפילו פטור ממס על רכישת דירה ראשונה או מכירת רכב יד 2 .

כל אלו, זה פריווילגיות שאתה נותן לאזרחים. אבל זה לא זכויות יסוד ואין חובה להעניק את ההטבות האלו למי שלא תורם.

 

תרומה לא חייב להיות שירות צבאי. מד"א, משטרה, סיור עירוני, איחוד והצלה, חברה קדישא, בתי חולים, בתי אבות.

כל אלו זקוקים לכח אדם. חלק מהם נמצאים בשכונות של קהל היעד. אין בעיה גם להתנודב שם.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2023 על ידי stum

[David32]

לפני 30 דקות, stum כתב:

כשהממשלה מוותרת על גיוס אוכלוסיה מסויימת, זה צריך להגיע עם גזר.

זאת אומרת, רוצים לא להתגייס ? אין בעיה. אבל עלות המחייה שלך במדינה הזאת, צריכה לשקף את עצם זה שלא תרמת.

תקף מבחינתך גם לאוכלוסיות ש''מראש'' יש להן פטור מגיוס? צ'רקסים/דרוזיות/ארמנים?

[SlowRide]

לבטל לאנשים הטבות שעד היום היו מגיעות לכל אזרח זה משהו שצריך לעשות לאט ובשלבים אחרת אנשים יתחרפנו פה.

גם היום מי שלא מתגייס לא מקבל מענקי שחרור ועוד הטבות שיש למשרתים. החרדים לא מתגייסים בגלל אידאולוגיה ולא בכלל שזה מעכב את ההתפתחות המקצועית שלהם. במקום ללכת ראש בראש עם האידיאולוגיה הזאת צריך לנצל אותה. כמו שאתה אומר, לא רוצה להתגייס? אחלה, רק תדאג למצוא לך עבודה או איזה שוגר דדי שישלם עליך. המדינה מעודדת בטלה ואחרי זה מתפלאת למה אנשים לא עובדים.

לגבי שירות לאומי, מצד אחד זה מבורך שאנשים רוצים לתרום לחברה ומצד שני לא יודע כמה זה טוב שגופים כמו משטרה ובתי חולים מסתמכים על עובדי חינם "מתנדבים" כדי לתפקד כמו שצריך. בתכלס זו לא באמת התנדבות אם זה חובה, ואתה מקבל ביחד עם מי שרוצה להיות שם גם אנשים שלא יעזרו בכלום ושצריך גננת כדי לפקח עליהם. לא יודע כמה זה נכון לחייב כל אזרח להתגייס לשירות לאומי, או לצבא.

צריך להמציא מערכת תמריצים שתעשה את השירות הצבאי משתלם במיוחד ולא רק מקפצה לעניים.

 

[mikyl]

לפני 56 דקות, falou כתב:

 

אני לא כתבתי שצריך להאמין באלוהים כדי שיהיו לך ערכים. כתבתי בדיוק ההפך. שיש לך ערכים אם אתה רוצה או אם לא. 

 

ההבדל היקרי בין בן אדם דתי לאתאיסט זאת אמונה/חוסר אמונה בקיום של ישות אלוהית ולא העדר ערכים. בהגדרה. חלק מאותם ערכים יכולים להיות חופפים וחלקם לא. גם סדר עדיפויות יכול להיות שונה.  

לפני 56 דקות, falou כתב:

בהגדרה. זו תפיסה מהותית ביהדות. "נעשה ונשמע"

 

יכול להיות בן אדם מאמין שלא מאמין בקיומו של אלוהים? אז הוא כבר לא נקרא דתי, יש לנו בעיה בהגדרות. אני מכיר אנשים שלא מקיימים מצוות קשורות ישירות לדת, לא מתפללים ולא הולכים לבית כנסת אבל מאמינים בצורה מאוד רופפת במשהו אלוהי. אבל אני לא מכיר אף בן אדם שמגדיר את עצמו דתי ושלא מאמין באלוהים. במקרה הזה הוא כבר לא דתי.

לפני 56 דקות, falou כתב:

כללים "נוצרים". מעצמם?

 

ברור שלא. תקרא לזה כדאיות/אילוצים שנוצרים בחיים משותפים. גם אצל חיות ומניח אצל בן אדם הקדמון. מה שנקרא חיי להקה. דת הגיע אחרי זה.

לפני 56 דקות, falou כתב:

ולאיזו "חברה אנושית" אתה מתכוון?

גרמניה לפני הנאצים? אחרי?

רומא?

שבט האוגללה סיו?

 

לכל חברה אנושית עם הכללים/חוקים משלה.

לפני 56 דקות, falou כתב:

כל הכללים שווים באיכותם? כל הערכים של כל התרבויות שווים? איך בוחרים?

 

אני מניח שישנם יותר בסיסיים, אבל הכל בעיני המתבונן. איך בוחרים? רוב האנשים לא בוחרים, אלא סופגים במידה זאת או אחרת מסביבה בה גדלו.

לפני 56 דקות, falou כתב:

מה שאתה אומר זה שהקיום האנושי החברתי הוא אינסטנקטיבי, לא שכלתני?

כלומר, אין לרציונאליות שום קשר לזה?

תפיסה מעניינת לאתאיסט. כלומר, בדומה לטענת הבהייוויוריסטים, אתה רק חיה עם הרגלים והתניות.

בו נגיד ככה, זה גם נכון, אבל אני לא הייתי ממהר לבטל לא את החשיבה ולא את הנפש.

 

בטוח שישנו רציונאל שהתפתח עם הזמן. מה זה קשור לדת? וכן, בן אדם זאת חיה על שתים יותר מפותחת, זה לא מבטל את החשיבה. 

לפני 56 דקות, falou כתב:

נכון.

אז על מה החיים שלך בנויים?

חשבת על זה פעם?

 

בנויים על הערכים שהקנו לי מילדות. הדת לא עברה שם אפילו קרוב. 

[tzahico]

לפני 6 שעות, mikyl כתב:

יכול להיות בן אדם מאמין שלא מאמין בקיומו של אלוהים? אז הוא כבר לא נקרא דתי, יש לנו בעיה בהגדרות. אני מכיר אנשים שלא מקיימים מצוות קשורות ישירות לדת, לא מתפללים ולא הולכים לבית כנסת אבל מאמינים בצורה מאוד רופפת במשהו אלוהי. אבל אני לא מכיר אף בן אדם שמגדיר את עצמו דתי ושלא מאמין באלוהים. במקרה הזה הוא כבר לא דתי.

 

אחדש לך משהו - אף אחד לא יעצור אותך מלהיספר במנין במידה ואתה לא מקבל את עיקרי האמונה של הרמב"ם או אפילו כופר באמיתות התורה שבכתב או שבעל פה.  אני אישית מכיר אדם כזה שהוא אפילו בעל קורא קבוע בבית כנסת אורתודקסי כאן באיזור.  אבל כן יכולים למנוע ממך להיספר במנין במידה ואתה לא שומר שבת כהילכתה.

 

אגב - ההשקפה בין הליטאי והחסיד על 'אלוהים' שונה במהותה.  למתקדמים - אמונת הייחוד הטרנסצנדנטית של הרמב"ם (http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=5) מול הפנאנתאיזם של ספר הזוהר.  עדיין גם הליטאי וגם החסיד יכולים להתפלל ביחד באותו מנין ולא לריב מהבוקר עד הערב מכיוון שכל זרמי היהדות האורתודוקסית קיבלו למעשה את הסמכות של ספר קובץ ההלכות שולחן-ערוך.

 

ומכיוון שאנחנו בשרשור הפוליטי - אולי מכאן תצמח הישועה לשלום בתוך מדינת ישראל?  הסכמה כלל מגזרית רחבה על 'סמכות קובץ הלכה' אחת, עם מצוות עשה ולא תעשה?  מי שמקבל את הסמכות וחי לפיה מקבל את כל הזכויות, ומי שלא... לא נספר.

 

לפני 6 שעות, mikyl כתב:

בנויים על הערכים שהקנו לי מילדות. הדת לא עברה שם אפילו קרוב. 

 

מי הקנה לך את הערכים האלו?  ומי הקנה להם אותם?  ומאין אלו קיבלו אותם?  אתה בטוח ב-100% שדת לא הייתה מעורבת שם בשלב כלשהו?

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2023 על ידי tzahico

[flytomars]

לפני 27 דקות, tzahico כתב:

 

מי הקנה לך את הערכים האלו?  ומי הקנה להם אותם?  ומאין אלו קיבלו אותם?  אתה בטוח ב-100% שדת לא הייתה מעורבת שם בשלב כלשהו?

עריכה אחרונה לפני 18 דקות על ידי

 

ברור שהייתה מעורבת, אבל האם בגלל שאיפשהו לפני 3000 שנה מישהו חשב על סט חוקים שחלקו רלבנטי למוסר שנשאר עד היום (אגב, בחלקו- מאז גם הבינו שעבדות זה לא שוס ונשים הן גם בני אדם,  רחמנא ליצלן, ושגם הומואים ראויים לחיות, השם ישמור), זה אומר שאני צריך לקבל את כל סט הערכים הארכאי הזה? 

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2023 על ידי flytomars

[Pika007]

לפני 30 דקות, tzahico כתב:

בטוח ב-100% שדת לא הייתה מעורבת שם בשלב כלשהו?

 

בטח שדת הייתה מעורבת שם בשלב כלשהו. הרבה יותר מדת אחת. וגם פאגאניזם, וגם כמה צורות וזרמי מחשבה מוזרים במהלך ההיסטוריה.

אבל בהקשר של היום, ערכים המוקנים בהרבה בתים לילדים הגדלים שם וגם כאשר הם הופכים לבוגרים ושואבים מהסביבה, אינם מגיעים מהנוסח הדתי המודרני והסיבה שהם עוברים אינה דתית.

בצורה הכי קיצונית ומוגזמת, כאשר הורה מלמד את הילד שלו "אל תרצח אנשים" באותם בתים זה לא "כי כתוב בתורה", מאחורי זה עומדים דברים אחרים.

היהדות לא המציאה את "לא תרצח" וגם אין לה מונופול עליו. כנ"ל לגבי ערכים במובן הרחב.

[elibaba]

לפני 7 שעות, mikyl כתב:

 

אבל אני לא מכיר אף בן אדם שמגדיר את עצמו דתי ושלא מאמין באלוהים. במקרה הזה הוא כבר לא דתי.

 

תכיר, http://www.leibowitz.co.il/leibarticles.asp?id=27
לפי ליבוביץ במה אתה מאמין זה לא חשוב בכלל, חשוב מה אתה עושה בפועל.

[נקודה טובה]

לפני 3 שעות, tzahico כתב:

אבל כן יכולים למנוע ממך להיספר במנין במידה ואתה לא שומר שבת כהילכתה.

בפרהסיא, מומר לא מצטרף אז זה קצת גבולי לומר שלא צריך להאמין. ובכלל ההוכחה ממניין לא משפיעה על כל המושג 'דתי'.

 

לפני 3 שעות, tzahico כתב:

אגב - ההשקפה בין הליטאי והחסיד על 'אלוהים' שונה במהותה.  למתקדמים - אמונת הייחוד הטרנסצנדנטית של הרמב"ם (http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=5) מול הפנאנתאיזם של ספר הזוהר.  עדיין גם הליטאי וגם החסיד יכולים להתפלל ביחד באותו מנין ולא לריב מהבוקר עד הערב מכיוון שכל זרמי היהדות האורתודוקסית קיבלו למעשה את הסמכות של ספר קובץ ההלכות שולחן-ערוך.

קצת רחוק, גם הליטאי וגם החסיד לא יידעו על מה אתה מדבר. (וזה לא נורא כל כך, יהיה יותר גרוע אם הם יחשבו שהם מבינים משהו מזה שהם יכולים להתווכח עליו.)

 

לפני 3 שעות, tzahico כתב:

ומכיוון שאנחנו בשרשור הפוליטי - אולי מכאן תצמח הישועה לשלום בתוך מדינת ישראל?  הסכמה כלל מגזרית רחבה על 'סמכות קובץ הלכה' אחת, עם מצוות עשה ולא תעשה?  מי שמקבל את הסמכות וחי לפיה מקבל את כל הזכויות, ומי שלא... לא נספר.

אולי

 

לפני 3 שעות, tzahico כתב:

את הסמכות של ספר קובץ ההלכות שולחן-ערוך.

 

[mikyl]

לפני 8 שעות, tzahico כתב:

 

אחדש לך משהו - אף אחד לא יעצור אותך מלהיספר במנין במידה ואתה לא מקבל את עיקרי האמונה של הרמב"ם או אפילו כופר באמיתות התורה שבכתב או שבעל פה.  אני אישית מכיר אדם כזה שהוא אפילו בעל קורא קבוע בבית כנסת אורתודקסי כאן באיזור.  אבל כן יכולים למנוע ממך להיספר במנין במידה ואתה לא שומר שבת כהילכתה.

 

גם אני אגלה לך משהו. מכיר את זה, כבר ניסו ותמיד סירבתי. כי אני לא רק לא מקבל את עיקרי האמונה של הרמב"ם/אמיתות התורה שבכתב או שבעל פה. לא מקובלת עלי דעה על עצם קיומו של אלוהים.

לפני 8 שעות, tzahico כתב:

אגב - ההשקפה בין הליטאי והחסיד על 'אלוהים' שונה במהותה.  למתקדמים - אמונת הייחוד הטרנסצנדנטית של הרמב"ם (http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=5) מול הפנאנתאיזם של ספר הזוהר.  עדיין גם הליטאי וגם החסיד יכולים להתפלל ביחד באותו מנין ולא לריב מהבוקר עד הערב מכיוון שכל זרמי היהדות האורתודוקסית קיבלו למעשה את הסמכות של ספר קובץ ההלכות שולחן-ערוך.

 

אגלה לך עוד משהו. מצטער, אבל בשבילי זאת סינית. וישנם הרבה דברים אחרים שאני אשמח ללמוד לפני שאגיע לסינית.

לפני 8 שעות, tzahico כתב:

מי הקנה לך את הערכים האלו?  ומי הקנה להם אותם?  ומאין אלו קיבלו אותם?  אתה בטוח ב-100% שדת לא הייתה מעורבת שם בשלב כלשהו?

 

משפחה וסביבה בה גדלתי. לא היה שם אפילו ריח של דת. ולהם הורים שלהם וסביבתם. וכו'. ואתה בטוח ב-100% שלפני שמשה קיבל את 10 הדיברות (לפי שיטתך) כולם היו רוצחים/גנבים והתחלפו בנשיהם באורגיות?

 

לפני 7 שעות, elibaba כתב:

תכיר, http://www.leibowitz.co.il/leibarticles.asp?id=27
לפי ליבוביץ במה אתה מאמין זה לא חשוב בכלל, חשוב מה אתה עושה בפועל.

 

אני מסכים, אין לי בעיה עם זה. אבל איך זה בכלל קשור למה שאמרתי? אני חוזר: "לא מכיר אף בן אדם שמגדיר את עצמו דתי ושלא מאמין באלוהים".

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2023 על ידי mikyl

[DubelBoom]

לגבי הערכים, נגיד ו- (מה שנקרא במתמטיקה נניח בשלילה) כל הערכים שלנו הגיעו מהדת, היום אני והורי והוריהם לא מקיימים / מאמינים בחצי מהערכים האלו. איך ידענו לבחור מה טוב ומה לא? כנראה שיש לאדם מוסר פנימי שלא קשור לדת, סתירה להנחה נראה שהמוסר שלנו היה מסתדר בסדר גם בלי דת. ואם מסתכלים על זה מנקודת מבט חילונית, גם התנך נכתב ע"י בני אדם בשר ודם, ואם הם כתבו את זה, אין סיבה שזה לא היה נכתב במקום אחר והופך עם התקדמות הציוויליזציה לסטנדרט.

[נקודה טובה]

זה סבבה מוסר פנימי,

אבל ברור שמוסר פנימי לא מספיק לשמור על סדר, אנשים יכולים לרצוח על זה שעקפו אותם בכביש - עם מוסר פנימי או בלעדיו,

ולכן חייבים משטרה שתאיים על הרוצח מלעשות דברים כאלו.

הדת חותרת למטרה שהסיבה שלא תרצח לא תהיה בגלל המשטרה, אלא בגלל המוסר הפנימי שלך - במקרה של התורה - כי אלוקים לא מרשה לרצוח.

[Night Driver]

בסך הכל התורה לאדם המאמין לא שונה מספר החוקים לאדם הלא מאמין.

 

יש כאלה שפועלים כי הם מאמינים שככה צריך לפעול, ישכאלה שפועלים כי הם מפחדים מעונש ויש כאלה שלמרות העונש יעשו מה שהם רוצים כי הם לא שולטים ביצרים שלהם או מאמינים שיסלחו להם.

[sperial]

לפני 10 דקות, נקודה טובה כתב:

הדת חותרת למטרה שהסיבה שלא תרצח לא תהיה בגלל המשטרה, אלא בגלל המוסר הפנימי שלך - במקרה של התורה - כי אלוקים לא מרשה לרצוח.

לאלוהים נציגות לא קטנה על פני כדור הארץ, כולל מי שדאג לסקול נואפים ולקטוע ידי גנבים (לכל אלוהים ספר החוקים שלו). המונח ״שוטר״ קיים כבר כמה אלפי שנים, אמנם משמעותו השתנתה עם הזמן, אך תמיד היתה קשורה למשילות, וגם המשמעות העכשווית שלה אינה חדשה.