מחשב מנוע נשרף ברנו קליאו 96 - מה הסיבות האפשריות?

[danniel]

קצת מוזר לי הטיעון של אייל לגבי כשלים חמורים ביחידות בקרה בתנאים קיצוניים, הרי מגמות היצרנים היא להוציא את יחידות הבקרה, שרובן היו מותקנות באופן מוגן ונוח בתוך תא הנוסעים, לתוך תא המנוע ואפילו לתוך המכלולים עצמם כמו הדוגמא של תיבת ההילוכים האוטו'.

המניע הוא כמובן קיצור ריתמות חשמל למניעת מפלי מתח והשפעות RF חיצוניות ופנימיות, קיצוץ עלויות ומשקל (צמות חשמל שוקלות לא מעט) ובכל זאת לא סביר שיצרני רכב לא לקחו בחשבון את התנאים הקיצוניים של רעידות, לחות ובמיוחד החום הרב השורר סמוך ליחידת המנוע ותא המנוע באופן כללי.

מילא יצרן אחד מחליט שהוא דביל אבל יצרני רכב מחקים אחד את השני כאשר יש נוסחא מנצחת והמגמה הזו רק עולה.

[רפי לין]

לפעמים יצרני הרכב מחקים אחד את השני גם בנוסחאות לא כל כך מוצלחות וזאת בגלל שיקולים שונים שברובם הנם אכן חסכון כספי.

באופן טבעי איל נוימן רואה רק את המכוניות ה"חולות" ולכן הוא יכול להעיד על זאת שיש תקלות שונות במחשבי הרכב.

אנחנו תמיד נתקלים במקרים שונים של מחשבים ורכיבי חשמל ואלקטרוניקה שכן נמצאים מוגנים בתא הנוסעים ואז קורה שהם נפגעים מנזילות מיים/נוזל קרור מרדיאטור חימום פנימי, או חדירת מי גשם מתחת לשמשה הקדמית וכו'.

רכיבי האלקטרוניקה והחשמל ברכב עדיין לא מיוצרים ברמה תעופתית שהיא גבוהה יותר ועם פחות תקלות וגם עם מע' גיבוי משניות

(בכל זאת מטוס לא יכול לנחות, עקב תקלה, על ענן ולהמתין למטוס גרר ).

בברכה - רפי לין

[itzik901]

אצלי נתקלתי בתקלה עקב הלחמות רופפות בממסר משאבת הדלק, הרכב היה כבה לי באמצע נסיעה , פירקתי את הממסר הוצאתי את המעגל שלו והבחנתי מיד בכמה הלחמות רופפות, הלחמה שלהם תיקנה לי את הבעיה, במקרה שלי הממסר כגיל הרכב (22), הריליי מקובע לדשבורד.

[גים]

קצת מוזר לי הטיעון של אייל לגבי כשלים חמורים ביחידות בקרה בתנאים קיצוניים, הרי מגמות היצרנים היא להוציא את יחידות הבקרה, שרובן היו מותקנות באופן מוגן ונוח בתוך תא הנוסעים, לתוך תא המנוע ואפילו לתוך המכלולים עצמם כמו הדוגמא של תיבת ההילוכים האוטו'.

המניע הוא כמובן קיצור ריתמות חשמל למניעת מפלי מתח והשפעות RF חיצוניות ופנימיות, קיצוץ עלויות ומשקל (צמות חשמל שוקלות לא מעט) ובכל זאת לא סביר שיצרני רכב לא לקחו בחשבון את התנאים הקיצוניים של רעידות, לחות ובמיוחד החום הרב השורר סמוך ליחידת המנוע ותא המנוע באופן כללי.

מילא יצרן אחד מחליט שהוא דביל אבל יצרני רכב מחקים אחד את השני כאשר יש נוסחא מנצחת והמגמה הזו רק עולה.

 

לגבי רכיבי מעגלי הספק יש היום רכיבים שעומדים בטמפ' של 150 מעלות בלי שום בעיה ולכן מרכיבים אותם סמוך למקור, לגבי רכיבי מחשב רצוי שיעבדו במקומות שהטמפ' שם נמוכה כמה שניתן, גם 110 מעלות זה עדיין בסדר, לגבי חיבור המחשב לרכיבים הפריפריאליים השונים ניתן לחבר ע"י זוג חוטים כך שהמסה של הקבלז' לא גדולה במיוחד. לכן תראו ברכבים חדשים שהאלקטרוניקה מחולקת לשני סוגים האחד מעגלי הספק הקרובים למקור והשני מעגלי מחשוב מרוחקים והמחוברים ע"י זוג חוטים בלבד למעגלי ההספק. שני החוטים מעבירים תקשורת ופקודות דיגיטליות בצורה חסינה כך שגם הפרעות חשמל או RF לא ישפיעו על הפקודות. במטוסים זה נקרא fly by wire. בעתיד fly by wireless !!

[danniel]

מערכות FLY BY WIRE כבר נמצאות ברכב מזמן וזה כמובן כולל קוי תקשורת מולטיפלקס מסוג CAN, צעד זה היה תרומה ראשונה בחסכון מאסת רתמות חווט (וחיישנים) והשני העכשווי יותר , זה העברת יחידות בקרה בסמיכות ליחידות עלהם הן מפקחות, כמות הרעידות והחום שם הוא לעיין ערוך גבוה יותר מאשר תא הנוסעים ואולי גם יש יותר תקלות אך זה לא משהו שאני יכול להעיד עליו כלל, אלא להיפך, מחליפים פחות יחידות בקרה מאשר פעם, אולי גם בגלל יכולות התכנות הקיימות היום ליחידות בקרה אוטומטיביות שחסכו ליצרן החלפות רבות של מערכות בקרה עקב פגם וטעויות תוכנה.

אין עדיין חלוקה מערכתית של שלב ההספק ושלב המחשוב ברכב ויחידות בקרה עדיין משולבות וערוכות לפי המכלולים, בקרת ניהול מנוע למנוע, בקרת בלמים לבלמים וכך הלאה.

[Haim_gds]

לגבי רכיבי מעגלי הספק יש היום רכיבים שעומדים בטמפ' של 150 מעלות בלי שום בעיה ולכן מרכיבים אותם סמוך למקור, לגבי רכיבי מחשב רצוי שיעבדו במקומות שהטמפ' שם נמוכה כמה שניתן, גם 110 מעלות זה עדיין בסדר, לגבי חיבור המחשב לרכיבים הפריפריאליים השונים ניתן לחבר ע"י זוג חוטים כך שהמסה של הקבלז' לא גדולה במיוחד. לכן תראו ברכבים חדשים שהאלקטרוניקה מחולקת לשני סוגים האחד מעגלי הספק הקרובים למקור והשני מעגלי מחשוב מרוחקים והמחוברים ע"י זוג חוטים בלבד למעגלי ההספק. שני החוטים מעבירים תקשורת ופקודות דיגיטליות בצורה חסינה כך שגם הפרעות חשמל או RF לא ישפיעו על הפקודות. במטוסים זה נקרא fly by wire. בעתיד fly by wireless !!

-אני לא יודע מהיכן הנתונים שלך אבל מוליך למחצה (דיודה, טרנזיזסטור וכו') שעומד בטמפרטורה של 150 מעלות הוא משהו שמעולם לא ניתקלתי בו. למעט רכיבים צבאים, שבהם הטמפרטורה המקסימלית (טמפרטורת צומת) היא 125 מעלות, רכיבים בתקן תעשיתי עומדים במקסימום של 85 מעלות.

 

-רעידות המשולבות עם חום בדרך כלל מעיפות את הרכיב מפד ההלחמה (מוצאים את הרכיב זרוק בתחתית המארז...) וזה לא המקרה הזה.

 

-כפי שנאמר קודם: מאוד חשוב שתמצא את השרטוט ורשימת החלקים של המערכת כדי שתוכל להרכיב דיודה זהה. לדוגמה, אם הרכבתה דיודה רגילה במקום דיודת שוטקי היא תתחמם פי שלוש. ד"א, בקש ממי שמתקן לך את המערכת לעקוף את המוליכים שהתפחמו לך באמצעות חוטים.

[מרק10]

ידידי,

 

כדאי מאוד שתפתח דפי נתונים של רכיבים סטנדרטיים הנמכרים בכול חנות אלקטרוניקה ותגלה שטרנזיסטור BC547 או דיודה 1N4148 טמפ' הצומת המקסימלית הינה 150 מעלות ואפילו 200 מעלות צלזיוס.

 

לא ניתן למצוא/להשיג שרטוטים של מעגלים אלקטרונים כגון מחשב הרכב או מחשב ABS ברמת רכיב.

 

במידה ותמצא אחד כזה עבור רכב מסוג גולף דור 5 מנוע 1.6L קוד מנוע BLF אשמח לרכוש אותו תמורת 1000 זוזים.

[חנן-ג'יפולוג]

אין שום שיכוך ליחידות בקרה ברכב

 

כנראה שזה נכון לרכב פרטי. מחשבי המנוע בכל המשאיות שלנו מופרדים מבלוק המנוע ע"י תושבות גומי (ומקוררים פנימית או חיצונית ע"י סולר).

[avargel]

שבוע טוב חברים

 

בשבת לא עקבתי אחרי הדיון הפורה שהתפתח, אך כרגע בהחלט עיינתי כראוי בתגובות הרבות.

 

א. האמת שאין לי כל הכשרה ורקע באלקטרוניקה בכלל או בחשמל רכב בפרט, לכן חשוב לי מאוד להגיע לחשמלאי רכב מומחה לרנו, שיבצע את כל הבדיקות שציינתם, ויסדר את הרכב כמו שצריך.

 

הבעיה שלי, ומן הסתם של הדיוטות רבים [לא אדיוטים, חלילה. הדיוטות] המשוטטים בפורום, היא שאחרי שלל המידע העצות והתובנות אליהן נחשפו במהלך חיפושיהם אחר פתרון לתקלתם, הם מגיעים לחשמלאי שפותר אותם בהחלפה סתמית של חלקים שונים, או טיפול מסויים, ואינו מתייחס כלל לכל החששות שהועלו לעיל [פלאגים? חיישן מנוע מקצר? ועוד ועוד]. פעמים רבות שאלות רבות מדי שמעידות שהשואל למד קצת על הנושא לפני שניגש לבעל המקצוע, מרגיזות את החשמלאי, כי כביכול אני קורא תיגר על מומחיותו בתחום.

 

לכן אני מבקש שוב ושוב: תמליצו לי בבקשה על אדם מהימן ומאיר פנים, שישמח לעזור ולפתור את הבעיה מהשורש.

 

בתודה מראש.

[Haim_gds]

כדאי מאוד שתפתח דפי נתונים של רכיבים סטנדרטיים הנמכרים בכול חנות אלקטרוניקה ותגלה שטרנזיסטור BC547 או דיודה 1N4148 טמפ' הצומת המקסימלית הינה 150 מעלות ואפילו 200 מעלות צלזיוס.

לא ממש מדויק, מניסיוני עם רכיבים דיסקרטים דומים, הטמפרטורות המצוינות הן הטמפרטורות המקסימליות בהן ברכיב ישרוד (דיי בקושי ווגם כך תוך כדי קיצור אורך החיים שלו).ובתור אחד שתכנן מספר מעגלי הספק תעשייתים עם רכיבים דיסקרטים (גם למתח גבוה וגם לרכב), לעולם לא תיכננתי מעגל בו טמפרטורת הצומת עברה 110 מעלות. (האם אתה היתה מתכנן מעגל שבו 1N4148 תעבוד בטמפרטורת צומת של 150 מעלות?)

 

לא ניתן למצוא/להשיג שרטוטים של מעגלים אלקטרונים כגון מחשב הרכב או מחשב ABS ברמת רכיב.

-ואני חוזר על מה שאמרתי, חשוב למצוא את השרטוט ורשימת החלקים של המערכת כדי להחליף את הדיודה בדיודה זהה,אחרת עלולים להגרם נזקים עקיפים למעגל.

 

במידה ותמצא אחד כזה עבור רכב מסוג גולף דור 5 מנוע 1.6L קוד מנוע BLF אשמח לרכוש אותו תמורת 1000 זוזים.

מצטער, כיום אני כבר לא עוסק בתחום של מעגלי הספק.

[מרק10]

(האם אתה היתה מתכנן מעגל שבו 1N4148 תעבוד בטמפרטורת צומת של 150 מעלות?) - לא, רוב המעגלים שאני בונה וגם מתכנן אני נוהג לבדוק את הטמפ' של הרכיב בעזרת חיישן טמפ' שאני מצמיד לרכיב ודואג לקרר את הרכיב בעזרת גוף קירור בכדי שהטמפ' לא תעבור מעבר ל-50 מעלות צלזיוס.

יוצאים מהכלל הם מייצבי מתח לינאריים שהופכים את ההספק הנופל עליהם לחום והרכיב מפחית את זרם המוצא במידה והטמפ' עוברת סף מסויים, ברכיבים אלה אני נוהג להגביל את הטמפ' ל-70 מעלות צלזיוס.

 

-ואני חוזר על מה שאמרתי, חשוב למצוא את השרטוט ורשימת החלקים של המערכת כדי להחליף את הדיודה בדיודה זהה,אחרת עלולים להגרם נזקים עקיפים למעגל.

 

מצטער, כיום אני כבר לא עוסק בתחום של מעגלי הספק.

 

אני מקווה שפותח האשכול יפתור את הבעייה בצורה מניחה את הדעת.

[חנן-ג'יפולוג]

אין בידי את הנתונים המדויקים, אבל נדמה לי שמדובר בכ110 וולט בפיק להפעלה של מרסס וכ20 אמפר, אז מדובר בהספק רגעי של יותר משני קילווואט. זה בדיוטי סייקל מאוד נמוך, אמנם, וההספק יורד משמעותית מרגע שמרסס נפתח, אבל כנראה שכשמכפילים את זה בשישה צילינדרים זה מגיע ליצירה משמעותית של חום שצריך לפזר, בסביבה חמה למדי של בלוק המנוע שצמוד למחשב.

למה זה שונה מרכב פרטי? אני לא מכיר מחשוב בדיזלים פרטיים אז אין לי שום דבר חכם לומר על זה.

 

לגבי הצורך בשיכוך רעידות במחשב שצמוד לבלוק מנוע עם שישה צילינדרים כשכל צילינדר הוא בנפח של כמעט 3 ליטר ומייצר לבדו כמעט 130 כוחות סוס, אז הוא נראה לי כמעט מובן מאליו.

[danniel]

בדיזל פרטי או מסחרי זה פחות או יותר דרגת המוצא למרססים, רק שלרוב זה לא יותר מ 4 צילינדרים ויחידת בקרה לא מוצמדת למנוע.

ברור לי שלמשאיות התקן לעמידות מחמיר יותר מרכב פרטי ולכן אולי נבחרה שיטה זו לקירור.

 

-ואני חוזר על מה שאמרתי, חשוב למצוא את השרטוט ורשימת החלקים של המערכת כדי להחליף את הדיודה בדיודה זהה,אחרת עלולים להגרם נזקים עקיפים למעגל.

 

ואני חוזר על דברי מרק10 ושלי, לא ניתן להשיג שרטוטים או רשימת חלקים ליחידות בקרה אוטומטיביות.

[גים]

רבותי: טרנזיסטור BC547 או דיודה 1N4148 נמצאים בשוק לפחות 30 שנה, הטכנולוגיה שלהם לא השתנתה ומיושנת, והם לא בשימוש בתכנונים חדשים. כיום יש טכנולוגיות חדשות אשר 150 מעלות לא מזיז להם, בתכנוני רכב חדשים נעשה שימוש ברכיבים אלו, וקצת מדע בידיוני : יש רכיבים שאם הזרם בהם גדל באופן פתאומי מעל המותר הם משנים את התנהגותם ונהפכים לנתק, כאשר הכל מתיצב או מחכים קצת, הם חוזרים לעבוד רגיל , כך שתקלות משביתות יעלמו לאט לאט. רכיבים כאלו יותר יקרים וכרגע מיושמים במערכות קריטיות בלבד.

[Haim_gds]

קצת ניסחפנו בנושא הזה, אז תרשו לי להבהיר ולסכם:

 

רבותי: טרנזיסטור BC547 או דיודה 1N4148 נמצאים בשוק לפחות 30 שנה, הטכנולוגיה שלהם לא השתנתה ומיושנת, והם לא בשימוש בתכנונים חדשים. כיום יש טכנולוגיות חדשות אשר 150 מעלות לא מזיז להם, בתכנוני רכב חדשים נעשה שימוש ברכיבים אלו, אשמח אם תפנה אותי לרכיבים כאלה, אני כנראה לא מעודכן וקצת מדע בידיוני : יש רכיבים שאם הזרם בהם גדל באופן פתאומי מעל המותר הם משנים את התנהגותם ונהפכים לנתק, כאשר הכל מתיצב או מחכים קצת, הם חוזרים לעבוד רגיל , כך שתקלות משביתות יעלמו לאט לאט. רכיבים כאלו יותר יקרים וכרגע מיושמים במערכות קריטיות בלבד. אתה מדבר על פיוזים טרמיים? בפעם האחרונה שהשתמשתי בהם מחירם היה פחות מדולר.

 

-אני מסכים כי רכיבים אלה (טרנזיסטור BC547 או דיודה 1N4148) יכולים לעבוד עד טמפרטורות דיי גבוהות, אולם שום מהנדס (שאני ניתקלתי בו לפחות) יתכנן מערכת בה הרכיבים עובדים בטמפרטורת צומת של יותר מ 85 מעלות משיקולי אורך חיים ואמינות.

-כאשר אנו מדברים על מערכות משולבות, כגון מחשב מנוע או בקר תיב"ה, חלקים אחרים קיימים במערכת אשר אינם סובלים טמפרטורות העוברות 85 מעלות. למשל מיקרו פרוססורים, דוחפי קו ואפילו סתם קבלים אלקטרוליטים.

-לדעתי וכפי שנאמר כבר, אם לא ניתן להשיג שרטוטים או רשימת חלקים למחשב אז באמת מומלץ לפנות לחשמלאי רכב/אלקטרונאי רכב (אם קיים דבר כזה) המכיר מערכות כאלה כדי למנוע נזק עתידי.