תל אביב לעשירים, תל אביב לעם

[Iron Horse]

מי באמת מממן( 3 מ' רצוף- נחמד) את החגיגה הזו? אותם עשירים. כן, הם מגיעים יותר מהר למחוז חפצם. אבל הם גם משלמים על זה הון תועפות.

 

.

אם המדינה הייתה לוקחת את כספי המיסים מענף התחבורה ומשקיע אותו בתחבורה, היא לא הייתה זקוקה למיליונרים שיבנו בשבילה כבישים.

אתמול או שלשום הייתה כתבה שבבלגיה לא יודעים מה לעשות עם כספי הדוחות. עד עתה כל כספי הדוחות הופנו לשיפור תשתיות. עכשיו התשתיות שלהם ברמה גרמנית ואין להם מה לשפר.

אם בארץ היו מפנים את כל ההכנסות לשיפור תשתיות היינו דנים בזה שיש רק 4 נתיבים בכביש1 ושיש פקק של 10 דקות בבן גוריון.

[zik]

תקשיב במקום לקפוץ.

אין לי שום בעיה שהנתיב הזה יוגבל לתחבורה ציבורית ולמכוניות עם ארבעה נוסעים.

יש לי בעיה גדולה שהוא ישמש גם מכוניות ריקות שנהגיהן מוכנים (ומסוגלים) לשלם את המחיר שיידרש. זה מגעיל ומפלה, ונעשה על קרקע ציבורית ששיכת לכולנו.

 

אז אני בעצם לא מבין.

מה שמפריע לך זה שמישהו הוא מספיק עשיר בשביל לשלם על משהו שאתה מקבל בחינם?

[zik]

אם המדינה הייתה לוקחת את כספי המיסים מענף התחבורה ומשקיע אותו בתחבורה, היא לא הייתה זקוקה למיליונרים שיבנו בשבילה כבישים.

אתמול או שלשום הייתה כתבה שבבלגיה לא יודעים מה לעשות עם כספי הדוחות. עד עתה כל כספי הדוחות הופנו לשיפור תשתיות. עכשיו התשתיות שלהם ברמה גרמנית ואין להם מה לשפר.

אם בארץ היו מפנים את כל ההכנסות לשיפור תשתיות היינו דנים בזה שיש רק 4 נתיבים בכביש1 ושיש פקק של 10 דקות בבן גוריון.

 

ואם לסבתא היה פרופלור היא לא היתה צריכה לעמוד כל בוקר בפקק עד לה גארדיה.

 

או במילים אחרות- היתה מלחמה, אין שר תחבורה, נגמר הכסף, קורה.

[zik]

מה שעוד מצחיק זה שהאוטובוסים שיסיעו חינם, בכלל מסיעים או לאיזור הקריה או לבורסה

שתי המקומות האלה לרוב העשירים נוסעים אליהם וממש לא פשוטי העם

 

עוד חלמאות...

 

אתה לא באמת מצפה שהשאטל יוריד אותך אצל החברה בבן יהודה?

בחרו שני יעדים שהם מספיק מרכזיים כדי להגיע מהם לכל מקום בגוש דן, ומשם תסתדר.

[roee]

תקשיב במקום לקפוץ.

אין לי שום בעיה שהנתיב הזה יוגבל לתחבורה ציבורית ולמכוניות עם ארבעה נוסעים.

יש לי בעיה גדולה שהוא ישמש גם מכוניות ריקות שנהגיהן מוכנים (ומסוגלים) לשלם את המחיר שיידרש. זה מגעיל ומפלה, ונעשה על קרקע ציבורית ששיכת לכולנו.

 

למה לא לקחת את זה עוד קצת קדימה ?

הרחובות דיזינגוף, בן יהודה, אלנבי ואחרים בת"א מוגבלים לתנועת כלי רכב פרטיים בכיוון אחד בלבד.

רק לאוטובוסים ולמוניות מותר לנוע בהם לכיוון השני.

למה שלא נגבה מהעשירים 200 ש"ח לנסיעה ונרשה להם לנסוע בנתיבים התחבורה הציבורית האלה ?

זה יגדיל את קופת העירייה, שתוכל לשתול עוד עצים לרווחת התושבים. אז למה לא בעצם ? יש להם כסף. שיסעו בנתיב תחבורה ציבורית.

 

לחברה פרטית מותר לעשות מה שהיא רוצה.

ממדינה שממומנת ע"י כלל אזרחיה אני מצפה לחשיבה שמתעלה מעל לשיקול כלכלי קר.

 

ואם ניקח את דוגמת בניין המשרדים, למה שיאשרו פרוייקטים לעשירים בלבד, שיפרסו על עשרות קומות? בשביל שבעלי הממון יוכלו לגור במתחמים מגודרים הרחק מעל פשוטי העם?

זו חשיבה שגויה, לדעתי. במיוחד במקרה של התשתית; לא מדובר על הסבת תשתית קיימת, אלא סלילת תשתית חדשה במימון אותם עשירים, למעשה.

האם היית מתנגד לכך ששועי הארץ למיניהם היו בונים מנהרה מכפר שמריהו לבורסה ברמת גן, גובים 200 ש"ח על הנסיעה בה, נותנים לתחבורה ציבורית לעבור בה בחינם לחלוטין, בונים את כל המתקנים הנדרשים (כמו מגרשי חניה), ומעבירים את כל הקומפלקס אחרי 30 שנה למדינה?

 

זה מקרה קלאסי של "אני אוציא לעצמי עין בשביל להוציא לו שתיים". כלומר, לא אכפת לי שהנתיב לא יבנה (כי הרי המדינה לא תעשה את זה - ועל כן פרסום המכרז מלכתחילה) ולא תעבור בו תחבורה ציבורית. העיקר שלא יהיה נתיב לעשירים ונתיב לאנשים הפשוטים. זה נשמע כמו משהו מתוך האג'נדה של ש"ס.

[roee]

אם המדינה הייתה לוקחת את כספי המיסים מענף התחבורה ומשקיע אותו בתחבורה, היא לא הייתה זקוקה למיליונרים שיבנו בשבילה כבישים.

אתמול או שלשום הייתה כתבה שבבלגיה לא יודעים מה לעשות עם כספי הדוחות. עד עתה כל כספי הדוחות הופנו לשיפור תשתיות. עכשיו התשתיות שלהם ברמה גרמנית ואין להם מה לשפר.

אם בארץ היו מפנים את כל ההכנסות לשיפור תשתיות היינו דנים בזה שיש רק 4 נתיבים בכביש1 ושיש פקק של 10 דקות בבן גוריון.

 

ומי היה משלם על דברים אחרים? "מיסי מלחמה"? בסופו של דבר, הכל יוצא מתוך אותה קופה. למדינה אין כיום כסף לסלול פרוייקט תעבורתי גדול ברמה מערבית, בוודאי שלא משהו בסדר גודל של כביש 6, למשל. כביש אגרה הוא פתרון אלגנטי לבעיה הזו. לדעתי, אגב, זה פתרון צודק ברמה חברתית, מאחר ורק משתמשי הכביש משלמים על השימוש בו, ורק לפי רמת השימוש שלהם.

אם הוא היה נבנה מכספי מדינה, היית משלם עליו בכל מקרה (דרך המיסים שחלים עליך), אפילו אם אין בבעלותך מכונית. צודק יותר? לא נראה לי.

 

כבישי אגרה:

1. מעודדים מיסוי פרוגרסיבי, בדיוק כמו על דלק. נסעת - שילמת. לא נסעת, לא שילמת.

2. הם מספקים כתובת לטענות על תחזוקה (ובהתאם, כביש 6 נראה יותר טוב מכל כביש אחר), וגורם מקצועי שמטפל בתשתית. כל מפגע בכביש כזה, או עומס, גורמים נזק ישיר למפעיל הכביש בכך שהם מרתיעים משתמשים פוטנציאליים.

3. נסללים מהר. בשיטת BOT, ליזם של X שנים להפעלת הנכס, החל מרגע סיום המכרז, לפני שהוא עובר לרשות המדינה. ככל שיקים אותו יותר מהר - כך ירוויח יותר.

4. לא מפריעים במאום לבניית תשתית על ידי המדינה, שכן המדינה לרוב מרוויחה מכזה פרוייקט. במקום לבנות כביש אורך אחד, המדינה יכולה להאריך את נתיבי איילון וגם לקבל את כביש 6, והעלות זהה (או נמוכה יותר) לעומת סלילת כביש אחד בעצמה.

 

מצידי, שיבואו יזמים וירשתו את כל גוש דן בכבישים כאלו כבר מחר. כל עוד אין בהם מפגע סביבתי (הנקודה הבעייתית היחידה של כביש 6, אבל בואו נודה בזה - הוא נחוץ, בלי קשר למי בונה ומפעיל אותו), אני לא רואה כאן שום חסרון לציבור. ובסופו של דבר, אולי כביש 6 מיועד ל"עשירים", אבל כל עשיר שכזה מוריד את נפח התעבורה מכבישי האורך הקיימים.

 

מבחינתי, כולם רק מרוויחים - כולל המוסר החברתי whatever.

חברה שמחה היא חברה בלי פקקים.

[ארנון]

אז אני בעצם לא מבין.

מה שמפריע לך זה שמישהו הוא מספיק עשיר בשביל לשלם על משהו שאתה מקבל בחינם?

אז אני אסביר.

יש לי בעיה עם המגמה הרווחת במדינה לפיה צריך וחובה להפריט הכל מכל, כולל כל שירות שראוי שהמדינה עצמה תספק לתושביה.

אחרי שמפריטים, היזם הפרטי קובע תג-מחיר כלכלי (לכאורה) וכולם מאושרים.

על כן:

• המדינה שלך עומדת להפריט את בתי הסוהר (כלומר יזם פרטי שיעסיק סוהרים בשכר מינימום יקבל מהמדינה סמכויות אכיפה וענישה ששמורות היום רק לה).
  
• המדינה שלך עומדת להפריט את שירותי בריאות הנפש (כלומר חולי נפש שחיו כל חייהם במוסד סגור יצטרכו להילחם על זכותם להישאר בו, כי היזם -והמדינה- יעדיפו לשחררם ל"טיפול בקהילה" (שם קוד למרפאות קהילה שאינן קיימות ואיש לא יבנה)
  
• המדינה שלך בסופו של תהליך הפרטת "טיפת חלב" (כלומר על מעקב ההתפתחות ומשטר החיסונים של כל הפעוטות בישראל יהיו אחראיות אחיות שהסכימו לעבוד בשכר המינימום שיציע היזם).
  
• המדינה שלך בעיצומה של הפרטת חברת החשמל. אין אינדיקציה כלכלית אחת שמראה שעלות החשמל תרד כתוצאה מכך. יש אינספור אינדיקציות שהחשמל דווקא יתייקר, והרבה. מי ייפגע מזה ? בוודאי שליש מאזרחי המדינה שנמצאים מתחת לקו העוני.

מי ירוויח מזה ? היזם. אז למה עושים את זה ? כי בשיעור המבוא לחוג לכלכלה מלמדים ש"הפרטה זה טוב" וש"מעורבות ממשלתית זה רע". בעולם כבר מזמן גילו שהמציאות מורכבת יותר, ושראיה כלכלית שכזו עלולה לעתים להזיק לחברה במקום להועיל לה.

[senda]

ארנון, אתה מערב פה בין שני דברים:

 

הפרטה - שזה העברת שרות שניתן על ידי המדינה לגורמים חיצוניים.

 

פרוייקטים כלכליים כמו זה - שהמדינה לא משלמת כלום.

 

בפרוייקט הזה אין שום עלות לממשלה. הם מקבלים מזה 140 מיליון (לעומת כביש 6 שהמדינה מבטיחה כספים להשלמת ההכנסה שלהם). לאזרחים לעומת זאת יש תועלת - רכבים ציבוריים לא יסתובבו בנתיב שלך, כל ה"עשירים" שייסעו שם גם הם לא יסעו בנתיבים הרגילים וייצא לנו איילון פנוי יותר.

 

אז בוא נראה, כל האזרחים מרוויחים, היזם מרוויח ומי שמשלם זה אנשים שרוצים שרות אקסטרא...

 

באמת חוצפה, כל האנשים בארץ רגילים להדפק, בהחלט צריך להלחם נגד זה שמ ישהו עוזר לנו ועושה לנו טובה.

 

מה שאמר רועי זה נכון - זה בדיוק המצב שאתה מקבל משהו ומישהו אחר מקבל כפול - אז אתה מעדיף שיוציאו לך עין.

[Iron Horse]

גאידמאק לא יכול לעשות טובה קטנה ולסלול כמה כבישים סתם כי הוא אוהב את הארץ

[אמיר שליט]

כידוע לכם, מעל 90 אחוז מהקרקעות במדינה, הן אדמות מינהל ושייכות למינהל מקרקעי ישראל.

המינהל משכיר לנו (לקבלנים שמעבירים לנו את הזכויות האלה) את הקרקע בחכירה ל- 49 שנה, אם אופציה לעוד 49 שנה.

באופן עקרוני, כעבור 49 שנה, למינהל יש זכות להגיד לנו שנפנה את המקום. זה שעל הקרקע יש בית, לא מענין כל כך את המינהל.

העובדה שעוד לא שמענו על מישהו שלא חידשו לו חוזה לעוד 49 שנה, נובעת מהעובדה שאם יש מישהו שמוכן לשלם את דמי החכירה (מהוון או לא מהוון), אז ברור שהמינהל שמח לקבל כסף ומאריך את החוזה.

חשוב לשים לב, ברוב המקרים אנחנו שוכרים (חוכרים) את הקרקע מהמינהל ורק אח"כ בונים עליה.

 

גם כאן, אפשר לראות שבעצם המדינה "משכירה" את הקרקע לתקופה של 30 שנה, אלה שבמקרה הזה אין אופציה לעוד 30 שנה.

הגיוני שכעבור 30 שנה, המדינה לא תתן לזה להיות חינמי, אלה תפרסם מכרז חדש להפעלת הכביש, אלה שהפעם תקופות ההפעלה יהיו קצרות יותר, אני מניח שלא יותר מ-5 שנים.

 

ולכל אלה שמפריע להם שהעשירים משלמים ועוקפים את שאר העם:

לטיסה לחו"ל צריך להגיע כ- 4 שעות לפני המראה.

אבל אם יש לך 300 דולר מיותרים, אתה בהחלט יכול לרכוש את הזכות השנתית להגיע לטיסה רק שעה וחצי לפני המראה.

אהההההה ... שיט..... שוב פעם העו"ד ירוויח עוד 2.5 שעות עבודה...

 

ואם אתה ממש עשיר ויש לך מטוס פרטי, אתה בכלל לא ממתין לכלום.

[LotusElise]

יש כתבה במעריב סופשבוע על ראש העיר של תל אביב,איך שהוא הורס את העיר.

בערים נורמליות בעולם מעדיפים שהתושבים ישתמשו ברכבות מאשר ברכבים מזהמים אז הם מכניסים חוקי אנטי מכוניות.

ראש עירית ת"א פשוט מבריח את התושבים והעסקים מהעיר.

אין שום הגיון בנזקים שהוא גורם.

[Iron Horse]

ראיתי את הכתבה אני אקרא אותה מחר.אני לא יודע אם חולדאי יתמודד עוד פעם לראשות העיר אבל הוא עיצבן הרבה מאוד אנשים בתל אביב כך שלא נראה לי שהוא יבחר שוב.

השאלה היא האם במשך ה30 שנה האלו שיגמרו ב 2037/8/9 החברה תפתח את הכביש ותתחזק אותו כמו שחברת דרך ארת מתחזקת את כביש 6.

[roee]

אם היא לא תפתח, היא תפסיד משתמשים פוטנציאליים; אם היא תזניח, היא תפסיד את כל המשתמשים. יש לה, על כל פנים, יותר אינטרס לתחזק את הכביש כראוי מאשר שלחברת "נתיבי איילון" יש אינטרס לתחזק כראוי את, ובכן, נתיבי איילון.

[Iron Horse]

אבל אספלט הוא חומר מאוד יקר, לא מתאים לישראלים להגדיל ראש.

[roee]

תודה על התרומה לדיון. חמוש בעובדות המוצקות האלו אוכל להתחבט בדעותיי ולחזור מחר עם ראייה חדשה על הסיטואציה.

 

או כמו שאומר ג'פרי "דוד" ליובובסקי, "Some new shit has come to light, man"