תל אביב לעשירים, תל אביב לעם

[senda]

אני הבנתי סוף סוף.

 

אנחנו רוצים לצמצם פערים.

 

אני מציע את החוקים הבאים:

 

אף אחד לא יוכל לקנות רכב שמעבר להישג היד של איש מהעשירון התחתון

יסגרו לאלתר כל המסעדות יוקרה, חנויות מוצרי יוקרה והקניונים

 

כל איש שמרוויח מעל שכר המינימום - ישלם מס בגובה הפרש השכר משכר המינימום וזה יילך לאנשים המרוויחים פחות - עד שנאזן את כל הכנסות האנשים שייקבלו בדיוק את אותו הדבר.

 

ככה פתרנו את הבעיות.

 

רגע, בעצם לא. מה עם הבריאות?

 

כל בן אדם הרואה היטב יעבור ניתוח לניקור שני ענייו כדי שלא להיות מוטב מהעיוורים, כנ"ל החרשים, אילמים וטטרנים

 

זהו עכשיו יש שיוויון .

 

שניה- יש כאלו יפים יותר ... מממ ...

 

כל בחורה יפה תעבור ניתוח השתלת צלקות גבר נאה יעבור ניתוח קיצור רגליים והנמכה מיידית למטר שלושים בדיוק

 

עכשיו שיוויון?

 

רק ננטרל את הכישרונות השונים וזהו.

 

קיצור, נחמד לשאוף לשיוויון, אבל אין דבר כזה. בינתיים המדינה מספקת שרות תחבורה לכולם. איילון לא נופל בסטנדרט מרוב המדינות האחרות, שבכולן יש עומס בשעות השיא.

 

תפקיד המדינה זה לא לדאוג לאפס פקקים לכולם. היא דואגת לתשתית תחבורה סבירה והשאר בידיים שלנו, אנשים שיכולים להרשות לעצמם מסוק, מטוס או נתב פרטי שיהנו.

 

אני מברך את כביש 6, למרות שאני נוסע בו פחות מפעם בחודש (ויש להם גישה ממש מעצבנת מבחינת קנסות דרך אגב...). למרות שזה שרות של יזם פרטי. זה פיתרון שלפעמים חוסך המון זמן, כסף ועצבים. פיתרון שלא היה קיים אלמלא היזם, ולא, זה לא תפקיד המדינה לבנות עוד כביש מעבר לקיימים ...

 

מברך גם את היזמים החדשים, בהצלחה

[ארנון]

אני לא יודע אם אתה חי עדיין במדינה , והאם אתה מתכווין לגמור את חייך במדינה . אבל אם לא תרד/תהגר למדינה אחרת , והמדינה תנהג בצורה שבה היא מתנהגת לשכבות החלשות . אז אלא אם כן אתה אולגרך או בן של אחד כזה . אני מבטיח לך שרמת החיים שלך תרד באופן משמעותי בחמש השנים הבאות .

אני מסכים לחלוטין. זה נושא שמדיר שינה מעיניי (literally), וודאי מאז נולד בני בן השנה.

הבעיה היא שאנשים מתקשים מאוד לראות תהליכים ארוכי טווח, ועוד יותר מתקשים לקבל את האפשרות שמגמות שליליות שמופיעות בגרפים שכאלה ישפיעו עליהם אישית בהמשך הדרך.

מספיק להביט במספר מדדים גלויים לחלוטין (ולאו דווקא כלכליים. מדדי שחיתות. מדדי ביטחון אישי, מדדי אמון בשלטון החוק וכו') כדי להבין שהצפי שלך הוא בגדר אפשרות יותר מסבירה.

אבל נדון בו במסגרות אחרות ולא בפורום זה.

 

אם אתה רוצה חומר קריאה מעניין בנושא השרשור הספציפי הזה, גליון דה-מרקר מס.77 (יוני 2007). עמוד 50 - "האם לימודי הכלכלה לתואר ראשון מחוברים למציאות?"

 

הטענה העיקרית במאמר היא כי תוכנית לימודים עתיקה ולא מעודכנת מוציאה עדרי סטודנטים שמקדשים עקרונות של הפרטה, משק חופשי, קפיטליזם, שוק חופשי ומשוכלל ואינם מודעים למורכבות החיים האמיתיים, שהמודלים הבסיסיים לא מצליחים להתייחס אליה.

 

ציטוט אחד של פרופ' אביה ספיבק: "כלכלה היא פשוט מקצוע מורכב יותר ממה שמאפשרת מערכת השעות בתואר הראשון, לכן התואר הראשון לא מתעדכן בהתאם למה שקורה בשוק. מי שמסיים תואר ראשון בכלכלה יאמר לך, למשל, שהפרטה היא דבר טוב באופן חד משמעי. בפועל היא לפעמים טובה ולפעמים רעה, תלוי בנסיבות."

[truejoker]

אני הבנתי סוף סוף.

 

אנחנו רוצים לצמצם פערים. לא. אני לא רוצה לעקור אותם , אבל העקומה (וחבל שאני לא זוכר את שמה ) של הפער בין העשירונים במדינת ישראל היא כבר מוגזמת לחלוטין . אני גם אומר את זה כך . חלק מהכלכלנים המובילים אומרים (אאל"ט) שהבטחון של ישראל חייב להפגע עקב הפערים האלו שהם כמעט ללא אח וריע בעולם המערבי

 

אני מציע את החוקים הבאים:

 

אף אחד לא יוכל לקנות רכב שמעבר להישג היד של איש מהעשירון התחתון

יסגרו לאלתר כל המסעדות יוקרה, חנויות מוצרי יוקרה והקניונים

 

כל איש שמרוויח מעל שכר המינימום - ישלם מס בגובה הפרש השכר משכר המינימום וזה יילך לאנשים המרוויחים פחות - עד שנאזן את כל הכנסות האנשים שייקבלו בדיוק את אותו הדבר.

 

ככה פתרנו את הבעיות. אילוליה זה היה עצוב התגובה שלך היא הייתה מצחיקה

 

אתה יודע מה רק בשבילך , תנסה לדמיין את המצב הבא מר ישראל ישראלי נוסע כול יום לעבודה במשך שלוש שעות , הוא כבר ניסה את התחבורה הציבורית , כי הממונים עליו איימו עליו שאם ימשיך לאחר , הם עלולים לפטרו , ומה קרה ? הוא המתין לכמה אוטובסים שהיו מלאים עד אפס מקום , ובאוטובוס הרביעי הוא הרגיש כמו סרדין , אבל היגיע לעבודה אחרי שעתיים ו45 דקות . אחרי כמה פעמים כאלו הוא העדיף לנסוע במכוניתו ולצאת מהביית יותר מוקדם . יום אחד הוא רואה שבנתיב ליידו נוסעים שועי הארץ במרצדסים/במווים/פורשה במהירות די מהירה כשהוא תקוע בפקק . כמה זמן יקח עד שהוא יתחיל לקטר ?

כמה זמן הוא יקטר עד שיחליט לצאת מאדישותו ?

ומה הוא יעשה אז ?

ולמקרה ולא הבנת , או שלעם הזה ימאס כ"כ עד שתהיה הפיכה (לא סביר ) או שתתחיל ירידה כמויות עתק מהמדינה , ואז מר סנדה ימצא את עצמו מוכר את המכונית שלו (בהנחה וישאר בארץ ) ונוסע באוטבוסים , כשהנתיב שבגללו החלו הבעיות או שומם , או אוליגרך שממילא כספו מגיע מחו"ל נוסע בו 190 בפורשה שרק הוא יכול להרשות לעצמו להחזיק

יש גם אפשרות גרועה יותר שכול העם הזה (מה שישאר אחרי שמישהו יסגור את האורות בנתב"ג ) יעוף לים ע"י בני דודינו .

 

אז אין בעיה לכביש לעשירים , בתנאי אחד ויחיד שיש לך מערכת הסעת המונים יעילה ומתפקדת . אבל כשאתה מפריט גם את מערכת הסעת ההמונים שלך , והופך אותה לסיוט , אתה לא יכול להפריט גם את הכבישים . אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה . אך ורק בגלל שעכשיו כשיש לי כסף אני רוצה לנסוע מהר , ועל הז**ן שלי מה יקרה לאחרים .

[אמיר שליט]

ולמי שדיבר על משרדים לאלפיון העליון , שם זה לא פוגע בעני כי אין לעני ועשיר שימוש במשאב משותף . כאן אתה לוקח משאב שהמדינה חייבת לוודא שיהיה משותף לכולם , ונותן עדיפות לעשיר ע"ח העני

 

כשאתה קובע שמדובר במשאב משותף, זה לא כל כך מדוייק. כיום זאת אדמה. את האדמה הזאת אפשר להחכיר גם לחקלאים שיעבדו אותה וימכרו אח"כ את התוצרת למי שיחפוץ. לא בטוח שהעני ילך לקנות פאפאיה שגודלה רק לעשירים, גם לא בטוח שהעני יכול להרשות לעצנו לקנות אננס, אבל זה מה שהחקלאי בחר לגדל שם (נתעלם לרגע מענין האקלים).

המדינה גם יכולה להחליט שהיא מחכירה את הקרקע ליזמים שיבנו איזור תעשיה / משרדים דווקא בכניסה לעיר, כדי לגרום לכולם לא להיכנס לת"א. זה בערך היה הקו המנחה כאשר הוקמה " אייר פורט סיטי". מוניציפלית היא בתחומי לוד, אבל כדי ליצור אשליה שהיא שייכת לגוש דן, רובה חוברה למרכזת 03.

 

יזם אחד מבקש להקים משרדים ותעשיה, יזם אחר מעדיף חקלאות ויזם אחר רוצה כביש.

כל המקרים האלה, במישרין ובעקיפין משרתים גם אינטרס של המדינה, גם אינטרס של העשירים וגם פועל יוצא - אינטרס של העניים.

בי"ח וולפסון, או שיבא, הם בתי חולים ממשלתיים. הם הוקמו על אדמה בבעלות המדינה.

בית חולים אסותא, שהוא פרטי בחר לעצמו את מקום הקמתו על קרקע בקריית עתידים, שהיא אדמה יקרה מאוד.

לבית חולים אסותא, יש סניפים ברחבי הארץ, גם בבאר שבע. הבנין בבאר שבע ממוקם על קרקע של המדינה, אז איך זה שמישהו הקים מרכז רפואי פרטי על קרקע המדינה ונותן שירותי רפואה לעשירים שיכולים ?

 

ולכן הקביעה שלך שמדובר במשאב של כולם, גם אם היא נכונה טכנית, היא אינה נכונה מהותית. המדינה יכולה למכור את האדמות שבבעלותה, ובשנים האחרונות מדובר על האפשרות הזאת, בפרט שהדבר יזרים עוד כסף לאינטרסים פוליטיים.

הסיבה היחידה שהמדינה מחזיקה את רוב אדמות המדינה היא היסטורית /חלוצית ונועדה כדי למנוע אפשרות שהאדמה תרכש ע"י ערבים. בשנים האחרונות, להחלטה הזאת שמעוגנת בתקנות המינהל, כבר אין תוקף כיוון שבג"ץ קבע שזה אסור ומכאן עלתה האפשרות שאם כבר אי אפשר לסנן את לאומיות הרוכשים, אז בכל מקרה אפשר למכור את הקרקע למרבה במחיר. זה תהליך שיבשיל בשנים הקרובות ובסופו של דבר יצא לפועל.

 

האדמה שעליה מוקם בנין המשרדים / או המגורים זאת אדמה ששייכת למדינה ב-90 אחוז מהמקרים. המדינה מחכירה את האדמה ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49 שנים.

אין שום הבטחה של המדינה שאחרי 98 שנה, יורשיך יוכלו להנות מהקרקע, וגם אם כן, הם ידרשו לשלם שוב דמי חכירה נוספים שיהיו ראליים לתקופה ההיא. (עד כמה שזכור לי, שיקלול דמי החכירה מביא אותנו לסכום של כ- 93 אחוז מערך הקרקע).

 

בינתיים יזם כלשהו בנה בניני משרדים, השכיר אותם במשך 98 שנה, גרף מיליארדים של רווחים, והכל ע"ח קרקע ששייכת למדינה.

 

אולי תסביר לי במה שונים המיליארדים שעושה יזם מבנין משרדים על קרקע המדינה, לבין מיליארדים שיעשה יזם מכביש שבנוי על קרקע המדינה.

קרקע המשרדים תוחזר למדינה כעבור 98 שנה.

קרקע הכביש תוחזר למדינה כעבור 30 שנה.

 

ובנוסף, תסביר לי באיזה מהאפשרויות אתה בוחר בסיטואציות הבאות, אם המדינה מציבה רק אחת משתיים:

א. 1. המדינה לא תסלול עוד כביש נקודה.

2. המדינה תאפשר ליזם פרטי לסלול כביש אגרה ויהנה מרוחיו ל- 30 שנה.

 

ב. 1. המדינה לא תיכלול בסל הבריאות תרופות מסויימות (בעיקר את היקרות יותר) נקודה.

2. המדינה תאפשר לרכוש ביטוח בריאות פרטי שיכסה כל מה שלקוח יהיה מוכן לשלם עבורו.

 

צא מנקודת הנחה שהמדינה על כל אילוציה הקואליציוניים והתקציביים לא נותנת אפשרות שלישית.

באיזה מהאפשרויות היית בוחר ? (1 או 2).

 

וכמו שאתה יודע, העשירים מאוד, נעזרים גם במסוק כדי לחסוך פקקים ולנחות בדיוק איפה שהם רוצים.

העשירים מאוד, גם טסים לחו"ל לקבל טיפול רפואי יקר ויחודי במקומות שונים בעולם.

 

אני מסכים איתך בדבר אחד,אין שיוויון, לא יהיה שיוויון, המצב ידרדר ויותר אנשים ירדו ברמת החיים, אבל זה התהליך והמדינה לא תעצור אותו.

אם יש משהו שיעצור את התהליך, זה רק מרד אזרחים - ולא נראה לי שדבר כזה יתרחש בזמן הקרוב. ואם חלילה יתרחש, כנראה שיהיו כאן אלפי הרוגים, כי אף שילטון לא יוותר על כיסאו והחלטותיו בגלל התנגדות מתלהמת, בוודאי לא בשלביה הראשונים, וכשהיא תצא משליטה כבר יהיה מאוחר, כי זה יהיה לאחר הקורבנות הראשונים.

 

לכן, שילטון,באשר הוא, מוצא את הסימביוזה המתאימה לזמן ולסיטואציה, בדרך גיבוש מדיניותו והחלטותיו. בסימביוזה הזאת, הוא מנסה למצוא את הדרך בה הוא יוכל לשרוד מירב הזמן, לתת שירות לאוכלוסיה על גבול הנסבל/ כדאיות / סתימת פיות, ואם כחלק מהתהליך הוא מוצא לנכון שקידום המטרות השילטוניות ולכאורה גם הציבוריות, הוא בהפרטה או העברת פרויקטים ליזמות פרטית, הוא אכן יעשה זאת.

זאת גם הסיבה שהחליטו לא לאפשר יותר בניה פרטית על הים, כי הובן שגוזלים את הים לציבור. ותאמין לי שיש במדינה מספיק עשירים שיהיו מוכנים לשלם מילארדים כדי לקבל פיסת קרקע לוילה פרטית על הים.

לעומת זאת הקמת עוד כביש, לא גוזלת מאף אחד את הכבישים הקיימים.

בדיוק על הדרך הזאת, מאפשרים ליזמים שמאוד רוצים לבנות על קו המים, להקים אי מלאכותי במרחק קטן מהחוף ולחבר אותו ליבשה עם כביש גישה. כלומר המדינה מחכירה ליזם כלשהו זכות להפוך ים ליבשה כדי שיוכל לבנות דירות פאר ויוקרה. ברור לך שדירות בפרויקט כזה יעלו עשרות מונים יותר מדירת יוקרה במגדלי ת"א, פנקס וכד'. הסימביוזה הזאת הומצאה כי מצד אחד נשאר חוף לציבור, ומצד שני לעשירים יש אפשרות לקנות דירה על קו המים.

המדינה תקבל מיליראדים על הזכות שנתנה לקבלנים.

מי מרוויח מהמהלך הזה - המדינה, העשירים והעניים.

 

לפני 30 שנה, לאף אחד לא הותר ליצר חשמל מסחרי באופן פרטי, ולאף אחד אסור היה להתחרות בחברת החשמל. עברו 30 שנה והיום כל אחד יכול לייצר לעצמו חשמל ואת העודף למכור לחברת החשמל. כל אחד, משמעו גם אני ואתה יכולים לדוגמה להתקין מערכת סולרית על גג ביתינו לקבל חשמל בחינם ואם יש עודף הוא ימכר למדינה. (סכמטית, העודף מוזרם חזרה לרשת הכללית ומסובב את השעון שלך לאחור).

 

אם בעוד 10 שנים המדינה תחליט שהיא לא מעונינית בכביש האגרה הזה, היא תמיד תוכל לפצות את היזם בכמה מיליארדים ולבקש ממנו לעזוב את הכביש. כל דבר נבחן בהתאם לנקודת הזמן שלו ובהתאם לסיטואציה.

במצב כיום, נראה שהמדינה עשתה שיקול נכון.

[roee]

לא מדובר כאן על הפרטה, קרי הוצאת השירות הממשלתי לידי קבלן חיצוני, אלא על מתן אפשרות להצעת שירותים משלימים על ידי קבלן חיצוני.

 

האם אתם מתנגדים לביטוחי בריאות פרטיים, למשל? ואם לא - אז מה ההבדל בין זה לבין כביש פרטי?

[senda]

אתה יודע מה רק בשבילך , תנסה לדמיין את המצב הבא מר ישראל ישראלי נוסע כול יום לעבודה במשך שלוש שעות , הוא כבר ניסה את התחבורה הציבורית , כי הממונים עליו איימו עליו שאם ימשיך לאחר , הם עלולים לפטרו , ומה קרה ? הוא המתין לכמה אוטובסים שהיו מלאים עד אפס מקום , ובאוטובוס הרביעי הוא הרגיש כמו סרדין , אבל היגיע לעבודה אחרי שעתיים ו45 דקות . אחרי כמה פעמים כאלו הוא העדיף לנסוע במכוניתו ולצאת מהביית יותר מוקדם . יום אחד הוא רואה שבנתיב ליידו נוסעים שועי הארץ במרצדסים/במווים/פורשה במהירות די מהירה כשהוא תקוע בפקק . כמה זמן יקח עד שהוא יתחיל לקטר ?

כמה זמן הוא יקטר עד שיחליט לצאת מאדישותו ?

ומה הוא יעשה אז ?

ולמקרה ולא הבנת , או שלעם הזה ימאס כ"כ עד שתהיה הפיכה (לא סביר ) או שתתחיל ירידה כמויות עתק מהמדינה , ואז מר סנדה ימצא את עצמו מוכר את המכונית שלו (בהנחה וישאר בארץ ) ונוסע באוטבוסים , כשהנתיב שבגללו החלו הבעיות או שומם , או אוליגרך שממילא כספו מגיע מחו"ל נוסע בו 190 בפורשה שרק הוא יכול להרשות לעצמו להחזיק

יש גם אפשרות גרועה יותר שכול העם הזה (מה שישאר אחרי שמישהו יסגור את האורות בנתב"ג ) יעוף לים ע"י בני דודינו .

 

אז אין בעיה לכביש לעשירים , בתנאי אחד ויחיד שיש לך מערכת הסעת המונים יעילה ומתפקדת . אבל כשאתה מפריט גם את מערכת הסעת ההמונים שלך , והופך אותה לסיוט , אתה לא יכול להפריט גם את הכבישים . אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה . אך ורק בגלל שעכשיו כשיש לי כסף אני רוצה לנסוע מהר , ועל הז**ן שלי מה יקרה לאחרים .

 

מצטער לאכזב אותך, אני למדתי 4 שנים בתל אביב ונסעתי כל יום שעה לתל אביב ושעה חזרה.

היום אני נוסע שעה ורבע כל יום לעבודה.

 

ממורמר? זה החיים. אם היה לי כביש אגרה שהיה מקצר לי את הדרך הייתי משלם עד גבול מסויים, ויש סיכוי טוב שלא אוכל לשלם את המחיר בשעות העומס (אם זה יעבור את ה 20 ש"ח אני חושב שאני אוותר)

 

הרי בן אדם יכול להתעצבן שאין לו כסף לקנות מכונית חדשה מול השכן שלו, שבקנדה האייכות חיים טובה יותר ושבלונדון החיים יותר נעימים. מזל שהייאוש נעשה יותר נוח באמת...

 

נתיב תחבורה ציבורית חינם וחניון לידי הכניסה, זה אומר שיגיע מר ישראלי שלך, יחנה בנוחות ובחינם, יכנס לאוטובוסים (ואין סיבה שכולם יעמדו כמו סרדין ולא יעצרו אוטובוסים, למרות שזה קטע טוב בתסריט השלילי שלך).

 

אבל לא, מר ישראלי מעדיף לא לעשות כלום ולבכות שהעשירים יותר נהנים. לא מפריטים את מע"צ, פשוט מוסיפים לה, בדיוק כמו כביש 6 האייכותי

 

לקטר תמיד יהיה על מה, כמו שאתה מדגים כרגע. אם אין עכשיו אז נקטר על התסריטים ההזויים שמוחנו ימציא...

[Iron Horse]

הכל טוב ויפה. אבל למה כביש 9 לא כביש אגרה?. הרי המדינה והזכיין יכלו לעשות הון אפילו אם היו לוקחים 2 שקל על כניסה.

פשוט בת"א רון חולדאי אחרי שיעזוב את ראשת העיר. הקבלנים שהוא סידר להם אישורים לבניית בנייני פאר יתנו לו דירות מתנה, יתנו לו לנהל פרויקטים שהוא עצמו יאשר...

(מישהו אמר חניון) גם בירושלים בכניסה לעין כרם ליד הר הרצל בונים חניון ענק "חנה וסע" ליד תחנה(עתידית) של הרכבת הקלה,וממש קרוב לכניסה לעיר. ושוב הכל חינם. ככה מעודדים נסיעה באוטובוסים, ומצמצמים פקקים!

 

senda כתבת

אף אחד לא יוכל לקנות רכב שמעבר להישג היד של איש מהעשירון התחתון

יסגרו לאלתר כל המסעדות יוקרה, חנויות מוצרי יוקרה והקניונים

ההפך צריך שהעניים יוכלו לקנות את רכבי היוקרה, צריך לדאוג שכמה שיותר אנשים יוכלו לאכול במסעדות יוקרה.

העשירים יש להם כסף בכיף שיהנו איתו שיעשו איתו מה שהם רוצים, אבל אסור שלהם המדינה תיתן יותר רק בגלל שלהם יש יותר כסף.

[ארנון]

חבריה, אני פרשתי.

אתם כה משוכנעים שאתם מבינים מה אני אומר, עד שאינכם טורחים לנסות ולקרוא את מה שאני כותב.

 

מילא אם הייתם אומרים שאני לא מובן, ומבקשים הבהרות.

זה לא המצב.

אתם חושבים שאתם מבינים אותי מצויין, אלא שאתם עונים בנחרצות לדברים שלא כתבתי ומסבירים בלהיטות את הבעייתיות בהצעות שלא הצעתי.

 

חבל שאינכם מנסים לקרוא לפני הכתיבה, וחבל שאינכם עוצרים רגע להטיל ספק בדעות הנחרצות שלכם, לפני שאתם מדקלמים בלהיטות פסוקים מקורס "מבוא לכלכלת שוק חופשי".

[אמיר שליט]

אני מדבר על דברים אחרים לגמרי, שלא קל למדוד כלכלית, אבל זה לא עושה אותם חשובים פחות:

על המחוייבות של המדינה לכלל אזרחיה.

על מחויבותה בעיקר לחלשים, שאינם יכולים להתגונן בפני שרירות הלב של מוסדותיה.

על חובתה שלא להפלות בין אזרחיה בשרותים שהיא מספקת להם.

 

זו לא כלכלה. זו ראיה חברתית. מין ביטוי כזה שעושה קאמבק בכל העולם, וגם לכאן יגיע באיחור אופנתי של 10-15 שנה.

 

ארנון,

הבנתי אותך טוב מאוד, ובמובן מסויים אף הסכמתי שיתכן וכך יהיה.

אבל אני עונה לך לא את מה שאתה חושב שצריך להיות, ומה נכון לעשות לתיקון המצב, אלה את מה שהמדינה רואה לנכון לעשות בתוך מסגרת האילוצים התקציביים והקואליציוניים שלה.

כאשר ממשלה יודעת שהיא צריכה לשרוד קדנציה ולמכור אפילו את העקרונות של עצמה רק למען סיכוי לקדנציה נוספת, ממש לא מעניין אותה מה קורה לעניים, לנכים ולחולים. הממשלה כן יודעת שאלה האחרונים על אף שהם רבים, עסוקים בלשרוד ולכן יש סיכוי טוב שבקדנציה שלנו לא תהיה מהפיכה חברתית כי אין להם זמן, לעסוק בכך חוץ מאשר לקטר בסלון.

 

בנסיבות האלה שלממשלה חשוב לתת תקציב לדתיים, ולכל מיני הסדרים קואליציוניים השומרים על שרידות הממשלה, היא קובעת שהיא לא תסלול כביש.

בנסיבות הגרועות האלה, המדינה מציעה רק אופציה אחת של שירות משלים (כפי שהיטיב רועי להגדיר), שיזם פרטי יקים את הפרוייקט ויהנה ממנו לזמן קצוב.

נכון שהשירות המשלים הזה מיטיב עם העשירים, אבל תוצר הלוואי שלו מיטיב גם עם העניים.

 

ארנון, אתה באמת חושב שהמדינה לא מודעת לכך שתהליכים מסויימים מעמיקים פערים ועלולים ליצור מרי ?

המדינה מודעת לכך היטב. מי שיושב בממשלה מקווה שהתהליכים האלה יתרחשו אחרי הקדנציה שלו. כל היתר לא מעניין אותו.

ובתוך כל הרע הזה המדינה רואה את הכסף שיכנס עכשיו.

ולהגיד לך מה יקרה עם 180 המיליון האלה?

130 מיליון ילכו להסדרים קואליציוניים שיאריכו את שרידות הממשלה.

30 מיליון ילכו לתחבורה.

20 מיליון ילכו לעניים וכ"א יקבל תוספת 27 שקל לחודש עד שנת 2009, (בדיוק אז יהיו בחירות ותיכף אחרי זה יגמר התקציב).

 

ואם זה לא היה עצוב,זה היה מצחיק.

 

אז כדי שיהיה לתת 27 שקל לכל עני, צריך כביש אגרה, אחרת גם זה לא יהיה.

 

אל תזלזל ב- 27 שקל האלה, כי רק לפני כחודש המדינה רעשה בגלל שהלחם יתייקר ואז החליטו לתת לנזקקים תוספת לחם לקיצבה, משהו כמו 12 שקל אם אני זוכר, ובזכות אותם 12 שקלים הארץ שקטה.

[senda]

חבריה, אני פרשתי.

אתם כה משוכנעים שאתם מבינים מה אני אומר, עד שאינכם טורחים לנסות ולקרוא את מה שאני כותב.

 

מילא אם הייתם אומרים שאני לא מובן, ומבקשים הבהרות.

זה לא המצב.

אתם חושבים שאתם מבינים אותי מצויין, אלא שאתם עונים בנחרצות לדברים שלא כתבתי ומסבירים בלהיטות את הבעייתיות בהצעות שלא הצעתי.

 

חבל שאינכם מנסים לקרוא לפני הכתיבה, וחבל שאינכם עוצרים רגע להטיל ספק בדעות הנחרצות שלכם, לפני שאתם מדקלמים בלהיטות פסוקים מקורס "מבוא לכלכלת שוק חופשי".

 

 

אני בדיוק חושב כמוך

 

אתם כל כך משוכנעים בחוסר צדק כללי שאין שום התייחסות לפרוייקט הספציפי שהשירשור מדבר עליו והויכוח ממשיך...

 

נתראה בפקק...

[roee]

חבריה, אני פרשתי.

אתם כה משוכנעים שאתם מבינים מה אני אומר, עד שאינכם טורחים לנסות ולקרוא את מה שאני כותב.

 

מילא אם הייתם אומרים שאני לא מובן, ומבקשים הבהרות.

זה לא המצב.

אתם חושבים שאתם מבינים אותי מצויין, אלא שאתם עונים בנחרצות לדברים שלא כתבתי ומסבירים בלהיטות את הבעייתיות בהצעות שלא הצעתי.

 

חבל שאינכם מנסים לקרוא לפני הכתיבה, וחבל שאינכם עוצרים רגע להטיל ספק בדעות הנחרצות שלכם, לפני שאתם מדקלמים בלהיטות פסוקים מקורס "מבוא לכלכלת שוק חופשי".

 

זה אתה שהפכת את זה לעניין של אידיאולוגיה. האמת, שזה לא רק אתה - גם מקהלת המקופחים הייתה עושה מזה מטעמים. זה בדיוק מה שניסינו שוב ושוב להסביר לך; אין כאן עניין של הפרטה, מדיניות או קיפוח. זה בסך הכל עניין תפעולי ופרקטי, הזדמנות שמנוצלת על ידי יזם ויכולה להיטיב עם חלק מהאוכלוסיה (ולא רק החלק שנוסע בטוארגים). ועם זאת, אתה בשלך.

[ארנון]

אילו הסברת לי מהו ה"שלי" שאני בו, הייתי יכולים להבין אם אנחנו מדברים על אותו הדבר.

נראה לי שלא ממש הבנתם.

[אמיר שליט]

ארנון,

אתה בשלך, פירושו שאתה טוען שלנזקקים לא מגיע "27 שקל" תוספת ובלבד שלא יסלל כביש.

 

כי המדינה קבעה לעצמה, שהיא את הכביש הזה לא תסלול.

אין כביש, אין כסף, אין קואליציה, ומחר בחירות חדשות וכנופיה חדשה תסתער על מקורות התקציב לחלקו שלל לנכבדים וכיבודים.

[truejoker]

ובנוסף, תסביר לי באיזה מהאפשרויות אתה בוחר בסיטואציות הבאות, אם המדינה מציבה רק אחת משתיים:

א. 1. המדינה לא תסלול עוד כביש נקודה.

2. המדינה תאפשר ליזם פרטי לסלול כביש אגרה ויהנה מרוחיו ל- 30 שנה.

 

ב. 1. המדינה לא תיכלול בסל הבריאות תרופות מסויימות (בעיקר את היקרות יותר) נקודה.

2. המדינה תאפשר לרכוש ביטוח בריאות פרטי שיכסה כל מה שלקוח יהיה מוכן לשלם עבורו.

זו שאלה טיפה דמגוגית , אבל אני אכנס לאתגר ואענה שאפשרות 2 היא המועדפת על ידי

צא מנקודת הנחה שהמדינה על כל אילוציה הקואליציוניים והתקציביים לא נותנת אפשרות שלישית.

באיזה מהאפשרויות היית בוחר ? (1 או 2).

 

וכמו שאתה יודע, העשירים מאוד, נעזרים גם במסוק כדי לחסוך פקקים ולנחות בדיוק איפה שהם רוצים.

העשירים מאוד, גם טסים לחו"ל לקבל טיפול רפואי יקר ויחודי במקומות שונים בעולם.

 

אני מסכים איתך בדבר אחד,אין שיוויון, לא יהיה שיוויון, המצב ידרדר ויותר אנשים ירדו ברמת החיים, אבל זה התהליך והמדינה לא תעצור אותו.זו הנקודה . המדינה זה כולנו . אם כולנו נפסיק לתת לפוליטיקאים את המנדט לגנוב ולתת שירות כ"כ גרוע , ולהרוס את המדינה , אזי לא יהיה להם יכולת לעשות זאת . ואיך עושים את זה ? ע"י שמוודאים שיהיו מספיק אנשים שאולי יצליחו לעצור דברים שגורמים לאי שיוויון . העניין הוא שאנשים לא אכפת להם והפוליטיקאים יודעים את זה

אם יש משהו שיעצור את התהליך, זה רק מרד אזרחים - ולא נראה לי שדבר כזה יתרחש בזמן הקרוב. ואם חלילה יתרחש, כנראה שיהיו כאן אלפי הרוגים, כי אף שילטון לא יוותר על כיסאו והחלטותיו בגלל התנגדות מתלהמת, בוודאי לא בשלביה הראשונים, וכשהיא תצא משליטה כבר יהיה מאוחר, כי זה יהיה לאחר הקורבנות הראשונים.

ואני מבין שזה אינו מדיר שינה מעינך נכון ?

זאת גם הסיבה שהחליטו לא לאפשר יותר בניה פרטית על הים, כי הובן שגוזלים את הים לציבור. ותאמין לי שיש במדינה מספיק עשירים שיהיו מוכנים לשלם מילארדים כדי לקבל פיסת קרקע לוילה פרטית על הים.

לעומת זאת הקמת עוד כביש, לא גוזלת מאף אחד את הכבישים הקיימים.במקרה הספציפי הזה כן

 

אם בעוד 10 שנים המדינה תחליט שהיא לא מעונינית בכביש האגרה הזה, היא תמיד תוכל לפצות את היזם בכמה מיליארדים ולבקש ממנו לעזוב את הכביש. כל דבר נבחן בהתאם לנקודת הזמן שלו ובהתאם לסיטואציה.

במצב כיום, נראה שהמדינה עשתה שיקול נכון.

היות ובמקרה הזה היזם קבע שיהיה מגרש קטן לחניה , ואין עדיין מערכת הסעת המונים , והיזם יקבע כמה ישלמו , כלומר היזם יקבע מי יסע בכביש . אז אם לא היו נותנים את זה ליזם ככה ? היו חייבים לעשות את זה בצורה יותר שיוויונית כמו כביש שש . ולכן הצורה הנוכחית היא כן גזילת כבשת הרש . ועם כול הכבוד דבר כזה הוא פשוט פרובוקציה שתעורר מהומות

 

מצטער לאכזב אותך, אני למדתי 4 שנים בתל אביב ונסעתי כל יום שעה לתל אביב ושעה חזרה.

היום אני נוסע שעה ורבע כל יום לעבודה.אתה לא מאכזב אותי . אם היית מנסה באמת להכנס לנעליים של מר ישראלי שהצגתי לא היית מגיב כך .

והיות וכנראה זה אינו מספיק חשוב עבורך להיות מספיק אמפתי איתו ולהכנס לנעליו הווירטואליות , סופך הוא או לרדת או להיות בנעליו האמיתיות בעוד מספר שנים

נתיב תחבורה ציבורית חינם וחניון לידי הכניסה, זה אומר שיגיע מר ישראלי שלך, יחנה בנוחות ובחינם, יכנס לאוטובוסים (ואין סיבה שכולם יעמדו כמו סרדין ולא יעצרו אוטובוסים, למרות שזה קטע טוב בתסריט השלילי שלך).א. זה קטע טוב כי זה מה שקורה בשעות העומס הן ברכבת והן באוטובוסים . אני עכשיו בשלילה ואני נאלץ להשתמש בתחבורה ציבורית , אז אני נמנע במודע מלהגיע למצב שבו אאלץ לנסוע בשעות העומס . אבל במקרים הספורים שכן נאלצתי לנסוע זו הייתה חוויה מאוד לא נעימה . והזמן המוערך לעומת הזמן בפועל היה פי 3 ופי4

 

אבל לא, מר ישראלי מעדיף לא לעשות כלום ולבכות שהעשירים יותר נהנים. לא מפריטים את מע"צ, פשוט מוסיפים לה, בדיוק כמו כביש 6 האייכותי

 

לקטר תמיד יהיה על מה, כמו שאתה מדגים כרגע. אם אין עכשיו אז נקטר על התסריטים ההזויים שמוחנו ימציא...

תתפלא אני לא מקטר . אני פשוט מנסה להבהיר לכם שהכביש הזה הוא עליית מדרגה /הסלמה באי שיויון . וכול הסלמה כזו סופה הוא רע

ארנון,

הבנתי אותך טוב מאוד, ובמובן מסויים אף הסכמתי שיתכן וכך יהיה.

אבל אני עונה לך לא את מה שאתה חושב שצריך להיות, ומה נכון לעשות לתיקון המצב, אלה את מה שהמדינה רואה לנכון לעשות בתוך מסגרת האילוצים התקציביים והקואליציוניים שלה.

כאשר ממשלה יודעת שהיא צריכה לשרוד קדנציה ולמכור אפילו את העקרונות של עצמה רק למען סיכוי לקדנציה נוספת, ממש לא מעניין אותה מה קורה לעניים, לנכים ולחולים. הממשלה כן יודעת שאלה האחרונים על אף שהם רבים, עסוקים בלשרוד ולכן יש סיכוי טוב שבקדנציה שלנו לא תהיה מהפיכה חברתית כי אין להם זמן, לעסוק בכך חוץ מאשר לקטר בסלון.

 

בנסיבות האלה שלממשלה חשוב לתת תקציב לדתיים, ולכל מיני הסדרים קואליציוניים השומרים על שרידות הממשלה, היא קובעת שהיא לא תסלול כביש.

בנסיבות הגרועות האלה, המדינה מציעה רק אופציה אחת של שירות משלים (כפי שהיטיב רועי להגדיר), שיזם פרטי יקים את הפרוייקט ויהנה ממנו לזמן קצוב.

נכון שהשירות המשלים הזה מיטיב עם העשירים, אבל תוצר הלוואי שלו מיטיב גם עם העניים.

אז כדי שיהיה לתת 27 שקל לכל עני, צריך כביש אגרה, אחרת גם זה לא יהיה.

 

אל תזלזל ב- 27 שקל האלה, כי רק לפני כחודש המדינה רעשה בגלל שהלחם יתייקר ואז החליטו לתת לנזקקים תוספת לחם לקיצבה, משהו כמו 12 שקל אם אני זוכר, ובזכות אותם 12 שקלים הארץ שקטה.

אני אומר לך משהו , קראתי כתבה בעיתון חרדי ששאלו שם למה ש"ס לא מצליחה להוציא עזרה לשכבות החלשות , שהיא מייצגת אותן , ויתכן והיא תרד מכוחה עקב כך . הפרשן אמר משהו פשוט שנכון לכול המערכת . "אולמרט יודע היטב מהן הקווים האדומים של ש"ס , והיכן הם סתם מבלפים . את הקווים האדומים הוא ידאג שלא יעברו , את כול השאר כן " . אם המערכת הפולטית הייתה יודעת שלעם הזה חשוב מאוד האי שיוויון וזה קו אדום מבחינתם היא הייתה עושה הכול כדי להגבילו . העניין הוא שאתה ועוד כמה מדברים "ריאל פולטיק " וזה רק אומר שבשבילכם זה עדיין לא חציית קו אדום . אז אין בעיות , אבל תתכוננו או לירידה או להיות עניים יותר ממה שאתם היום . כי זה לא משנה מה עושרכם , הנושא הזה של אי שיוויון , יתרחב ויכלול גם את אלו שמרגישים עכשיו עשירים

[roee]

רק בואו נסכים שהבעיה בכביש הזה אינה אי השיוויון הכלכלי. הרי כולנו, כנראה, מסכימים שהכביש הזה נכון כלכלית. כלומר, הוא יכניס יותר כסף לקופת המדינה, במישרין או בעקיפין.

הכסף הזה ילך בראשון ובראשונה למסכנים למיניהם, כדין כל כסף אחר שנכנס לקופת המדינה. זה מבנה ההוצאות שלה.

 

כלומר, בשלילת הכביש אתם מונעים מהם משאבים נוספים, רק בשביל שלא ירגישו שהם נדפקים לבד.

 

ואם זה לא פופוליזם ציני...