תל אביב לעשירים, תל אביב לעם

[roee]

אתה צודק. זו בדיוק הדוגמה, והמדינה אכן תקפוץ בשתי ידיים.

 

במקביל, השירות בסניפים הקיימים ילך וידרדר. האוצר לא יקצה כסף לגיוס עובדים חדשים, לשיפוץ מיזוג האוויר המיושן, להגדלת חדר ההמתנה.

 

אם תהיה זעקה רמה מספיק, אולי יקחו עוד יזם שיבנה עוד סניף ויתן שירות ב 100 ש"ח.

 

וכל אלה שיתלוננו שזה שירות שהמדינה אמורה לספק ?

דמגוגים.

כולה 100 ש"ח, בשביל שירות נפלא בסניף נוצץ.

 

ומה עם אלה שחיים משכר מינימום, ו 100 ש"ח זה הון עתק עבורם?

בעיה שלהם. לא שלנו.

 

שיעמדו בתור.

ובפקק.

בעצם הם עניים. אין להם מכונית.

אז שיסעו באוטובוס.

אה. אין אוטובוס, כי הפרטנו את התחבורה הציבורית (רצינו שהשירות ישתפר והמחירים ירדו. לא הצליח).

טוב. שישבו בבית, ולא יפריעו לנו עם הצרות שלהם. יש בטלוויזיה 'כוכב נולד'.

 

מזל שרק שליש מתושבי המדינה נמצאים מתחת לקו העוני, ונדפקים עד העצם עם כל הפרטה כזו שנועדה להיטיב עם הציבור.

שליש זה מספר ממש קטן. תאר לך שהיה מדובר באיזה שני מליון איש...

 

סליחה, אבל העניים והעשירים לא משתמשים כיום באותן תשתיות? אם העשיר יסע בכביש האגרה שלו, לעני לא תהיה מכונית אחת פחות בפקק? העשיר לא עומד באותם תורים של משרד הפנים?

ומדוע שהמדינה לא תיקח את הכסף ששולשל לכיסה על ידי היזם ותשפר את השירותים שהיא מציעה?

מעבר לכך, ממתי הפרדה בין עשיר וכספו (על ידי הצעת שירותי פרימיום) מזיקה לכלכלה?

 

אם לא יסלל הכביש:

 

1. המדינה לא תרוויח מכספי היזם

2. העשיר לא יצרוך את השירות הנוסף - כלומר, בלימת צמיחה פוטנציאלית (הרי חברה כמו כביש 6 מפרנסת לא מעט משפחות)

3. המדינה לא תרוויח מכך שיש פחות פקקים - תחשוב על שעת עבודה של עורך דין בכיר. זה כסף מיסים שהמדינה לא תראה - כי הוא בפקק

4. העני יקבל את הג'יפ של העשיר באותו פקק שלו, מה שבוודאי לא יקדם את העני בדרך לצריף שלו

 

סליחה, אבל מי הרוויח כאן?

 

ומדוע הדבר הזה שונה מדברים אחרים, כמו טלוויזיה בכבלים? הרי גם כאן, מדובר על שירות פרימיום שניתן תוך שימוש במשאב ממשלתי (היתר משרד התקשורת) תמורת תשלום שלא כל אחד יכול לעמוד בו. השירות הזה בא להשלים, או להחליף, שירותים ממשלתיים (רשות השידור). האם מישהו יכול לומר שזה היה צעד רע?

 

אני לא מצליח לראות את ההגיון הכלכלי מבעד לטיעונים שלך. לא לעניים ולא לעשירים. כולם מפסידים כאן.

 

בסך הכל מדובר בשירות, כמו כל שירות אחר, שמיועד למגזר מסויים, ניתן בשיתוף מסויים עם המדינה ורק מקדם את האינטרסים של כולם קדימה. זה לא שונה מטלוויזיה בכבלים, זה לא שונה מחברות הסלולר (אותו סיפור - החברות רוכשות תדרים מהמדינה תמורת כסף ומציעות שירות פרימיום), וזה לא שונה מכל דבר אחר. זו לא הפרטה. הפרטה זה שהמדינה נותנת לקבלנים פרטיים לסלול כבישים במקום מע"צ - אבל רגע, גם זה קרה...

[ארנון]

רועי, אתה לכוד בטיעוני כלכלני האוצר. שאלת כמה וכמה פעמים מדוע דבר כזה או אחר "מזיק לכלכלה", או מה "ההגיון הכלכלי" בהצעה שלי.

אז זהו, שאין הגיון כלכלי.

 

ברור שנתיב אגרה שכזה טוב לכלכלה. העו"ד העשיר מגיע מוקדם יותר למשרד, עובד עוד שעות, מקבל יותר כסף, ומשלם יותר מס למדינה.

 

אני מדבר על דברים אחרים לגמרי, שלא קל למדוד כלכלית, אבל זה לא עושה אותם חשובים פחות:

על המחוייבות של המדינה לכלל אזרחיה.

על מחויבותה בעיקר לחלשים, שאינם יכולים להתגונן בפני שרירות הלב של מוסדותיה.

על חובתה שלא להפלות בין אזרחיה בשרותים שהיא מספקת להם.

 

זו לא כלכלה. זו ראיה חברתית. מין ביטוי כזה שעושה קאמבק בכל העולם, וגם לכאן יגיע באיחור אופנתי של 10-15 שנה.

[roee]

בוא רגע נרחיב את עניין ה"טוב לכלכלה". מתוך אותה כלכלה בדיוק, באים כספי המיסים שמשולמים לעני, בהיותו שייך למגזר הנתמך והלא יצרני.

 

בניגוד למה שמנסים לצייר פה ושם, זה לא שיש כלכלה לעשירים וכלכלה לעניים. כספי המיסים הולכים בדיוק לאותה קופה, והכסף שמשלם העשיר יחזור ברובו לעני.

 

מעבר לכך:

 

1. המדינה לא מספקת את השירות הזה. מדובר ביזם פרטי. זה לא מקרה שבו המדינה מפלה בין אזרחים בשירות קיים על פי הכנסתם. זה היה נכון רק במידה והמדינה הייתה מקימה ומפעילה את נתיב האגרה.

 

2. אני לא רואה את הפקק כסוג של כור היתוך, שבו נוצרות חברויות ונשבר הקרח בין מעמדות. אם אין נתיב נוסף, כולם סובלים.

 

3. הכביש הזה לא בא על חשבון כבישים אחרים, נהפוך הוא. אם לרגע נהיה ריאליים - משהו שלדעתי כדאי לחזק בדיון הזה - ונצא מתוך ההנחה שלמדינה אין משאבים בלתי מוגבלים, אם היא תסלול את הכביש הזה במקום היזם, לא יהיה כסף לכבישים אחרים.

 

4. כפי שאמרת, המדינה מחוייבת לכלל אזרחיה. גם העשירים הם אזרחים שווי זכויות.

 

5. אם המדינה תספק את השירות הזה, הוא יהיה מכספי מיסים, שבסופו של דבר מי שמשתמש בהם הם העניים ולא העשירים. אנא קיים משאל בקרב העניים כדלהלן - אפשרות א': המדינה בונה נתיב נוסף מכספה, אתם מקבלים פחות כסף בתמיכה מהמדינה בתמורה. אפשרות ב': מי שמשתמש בכביש הזה גם מממן אותו, בשבילכם יש יותר כספי מיסים ובכל מקרה, לעניים האמיתיים - אלו שלהם רק תחבורה ציבורית - ניתן שימוש חופשי ומהיר. מה הם יבחרו?

 

רגע, אולי בעצם סלילת כבישים היא פגיעה בעניים? העניים האמיתיים - כאמור, ללא רכב - צריכים לשלם על תשתית שידרסו הטוארגים והלנד קרוזרים של העשירים המטונפים? למה שלא נראה את זה כך?

 

ובכלל, האם כל דבר שניתן על ידי המדינה - נגיד כבישים בהתנחלויות - באמת מועיל לכל תושביה? האם לאיש משדרות זה משנה אם תושבי המרכז מגיעים חצי שעה קודם לעבודה?

 

ראיה חברתית היא דבר נהדר, אבל היא לא נמצאת בהודעות שלך. מה שנמצא הוא בדיוק גישת ה"אני אוציא לעצמי עין בשביל להוציא לעשיר שתיים".

 

הייתי שמח לשמוע כיצד נפגעות כאן זכויות כלשהן של העני, בכל מקרה. אני ממש סקרן לגבי העניין הזה. אתה הרי מסכים איתי שאם אין כל פגיעה ריאלית בעני, אין כאן בעיה, נכון? "ניקור עיניים" זו לא סיבה מספיק טובה לא לסלול כביש.

משום מה, בקרב אסכולות רחבות בציבור - ואתה, ארנון, מוכיח שהן עוד רחבות משחשבתי - קיים pool קבוע של אושר שמחולק בין העני לעשיר. איפה שרע לעשיר - טוב בהכרח לעני, ולהפך. משום מה, בשום סיטואציה לא יכול להיות טוב לשניהם...

 

איכשהו, איפה שמתחברות יחדיו המילים "עני", "עשיר" ו"ג'יפ", ההגיון מפסיק להתקיים ואנחנו צועדים אל עבר המחוזות האפלים של La La Land.

[senda]

לא לשכוח שכל מפעל כזה תורם בסופו של דבר מאות מקומות עבודה, קודם כל בהקמת הכביש שנית בתיפעול מערך הגבייה והשרותים...

 

ארנון, אני מצטער, הגישה שלך מובילה בסוף לצורך להלאים את כל הרכוש וליצור שיוויון כללי. שהעשיר לא יהנה אם העני לא נהנה. אתה יודע מה קרה בסוף לשאר האנשים שחשבו ככה...

[Iron Horse]

4. כפי שאמרת, המדינה מחוייבת לכלל אזרחיה. גם העשירים הם אזרחים שווי זכויות.

המדינה כבר דאגה לעשירים, יש ברוך השם הכנסה, יש בטחון פחות או יותר.

הייתי שמח לשמוע כיצד נפגעות כאן זכויות כלשהן של העני, בכל מקרה. .

במקום להשקיע או להציע מכרזים למשהו שיועיל יותר לעניים, מוציאים כספים על זה שהעניים יסתכלו על מה שאין להם.

שלא תבינו אותי לא נכון, צריך להמשיך ולפתח תשתיות, אך לא כשהעני יסתכל על העשיר נהנה ונוסע, והוא תקוע בפקק. המדינה צריכה לדאוג שגם הוא יסע במהירות.

הטיעון שעו"ד צריך להגיע לעבודה בזמן וכו' הוא טיעון מטומטם. מה חשמלאי לא צריך להגיע בזמן, לא נמאס לחכות לחשמלאי או מתקין מזגנים שעתיים בגלל שבין היתר היו פקקים. רק בגלל שהוא לא תורם לכלכה הישראלית הוא צריך להיתקע בפקקים.

[truejoker]

סליחה, אבל העניים והעשירים לא משתמשים כיום באותן תשתיות? אם העשיר יסע בכביש האגרה שלו, לעני לא תהיה מכונית אחת פחות בפקק? העשיר לא עומד באותם תורים של משרד הפנים? לא בד"כ יש לו מי שיעשה את זה עבורו , או מישהו שמכיר מישהו בשלטון שיעשה את זה עבורו

ומדוע שהמדינה לא תיקח את הכסף ששולשל לכיסה על ידי היזם ותשפר את השירותים שהיא מציעה? כי כשהמדינה עושה היא מחוייבת לכול הציבור , כשהמדינה נותנת ליזם היא מחוייבת שהוא ירוויח , והוא רוצה למקסם את רווחיו , ולעיתים קרובות ע"ח האוכלוסיה שהיא משלמת המיסים שבשבילם נועד השירות

מעבר לכך, ממתי הפרדה בין עשיר וכספו (על ידי הצעת שירותי פרימיום) מזיקה לכלכלה?

 

אם לא יסלל הכביש:

 

1. המדינה לא תרוויח מכספי היזם המדינה כמדינה היא יצור שמעורר בכלכלנים בעיות אדירות , ולפי כול המחקרים כול קיומה הכלכלי מוצדק רק כדי לתת שירותים לכלל האזרחים שיזמים לא יתנו (כלכלת שוק היד הנעלמה וכול אלו ), אם אתה מוריד את זה למה לך מדינה וממשלה ? ואם כך המדינה לא מרוויחה היא מפסידה את זסכותה לשלוט בכלכלה ולספוג מיסים מהאזרחים

2. העשיר לא יצרוך את השירות הנוסף - כלומר, בלימת צמיחה פוטנציאלית (הרי חברה כמו כביש 6 מפרנסת לא מעט משפחות)הרבה פחות מאלו שנזוקים מכך שאין להם את הכביש הזה ו/או פתרון יעיל אחר להגיע לעבודה בלי בזבוז זמן

3. המדינה לא תרוויח מכך שיש פחות פקקים - תחשוב על שעת עבודה של עורך דין בכיר. זה כסף מיסים שהמדינה לא תראה - כי הוא בפקק

4. העני יקבל את הג'יפ של העשיר באותו פקק שלו, מה שבוודאי לא יקדם את העני בדרך לצריף שלו

 

.

חייבים להבין שיש שני ממשלות סוציאליסטית וקפיטליסטית . שבדיה היא דוגמה למדינה סוציאליסטית שנותנת המון לשכבות העניות ע"ח העשירים והיא מדינה עם רווחה ועדיין אחת העשירות בעולם . אמריקה היא מדינה קפיטליסטית לחלוטין , וההבדלים ניכרים . כאן רוצים גם את היתרונות של הקאפיטליזים , אבל לא מוכנים לשחרר את המשק ממיסוי גבוה ומהכוונה ממשלתית כמו סוציאליזים (_אולי בגלל דיקטטורה ממשלתית ). אז אם אתה מנסה להיות קפיטליסט תתנהג בהתאם , ואם סוציאליסט תתנהג בהתאם אבל לנסות לרקוד על שתי חתונות בבת אחת גורם לנפילות ולנקיעת עצמות

 

בוא רגע נרחיב את עניין ה"טוב לכלכלה". מתוך אותה כלכלה בדיוק, באים כספי המיסים שמשולמים לעני, בהיותו שייך למגזר הנתמך והלא יצרני.וואו . בגלל הביטויים האלו אתה גם מניח שלא שווה לתת לו . אז יש לי חדשות עבורך , אם לא תיתן לעניים (מחוץ לעובדה של נזק חברתי שיעלה גם כלכלית ביוקר וגם בטחונית) כלכלית זה דבר גרוע שגורם לכך שיותר מעמד בינוני יגיע להיות עני . ככול שהמדינה תחייב את העשירים לתמוך בעניים , כך יש יותר סיכוי שעשירונים עליונים לא יהפכו לעניים . וזה מורכב מידי להסביר את זה , אבל אתם יכולים לראות שכמדד השיויון נמתח גם המעמדות ביניים ירדו לרמות חיים נמוכות . אז לבוא היום ולהחזיק בדעות האלו מבטיח לך שאולי אתה תהיה עני מוקדם ממה שאתה חושב (אלא אם כן אתה אחד מהאוליגרכים ששולטים במשק )

 

בניגוד למה שמנסים לצייר פה ושם, זה לא שיש כלכלה לעשירים וכלכלה לעניים. כספי המיסים הולכים בדיוק לאותה קופה, והכסף שמשלם העשיר יחזור ברובו לעני.לא נכון

 

איכשהו, איפה שמתחברות יחדיו המילים "עני", "עשיר" ו"ג'יפ", ההגיון מפסיק להתקיים ואנחנו צועדים אל עבר המחוזות האפלים של La La Land.

אני לא חושב שאתה צודק . אבל גם אם תרצה אתה לא יכול לקחת מיסים מהאזרחים ולא להחזיר להם ,אם אתה רוצה כביש לעשירים ואגרת גודש , קודם כול תגמור את הרכבת הקלה ועוד פתרונות שיתנו תחבורה ציבורית באיכות טובה ובזול . אבל לבוא ולהפריט את התחבורה הציבורית ואחרי זה להפריט את הרכוש הציבורי כדי שהעשירים ישתמשו בו , זה גם לא כלכלי וגם לא צודק .

[roee]

יהודה, אני מדבר על דבר אחד, ואתה מדבר על דבר שונה לחלוטין.

 

בשום מקום לא הצעתי להטיל אגרות גודש או להפריט כביש קיים כמו נתיבי איילון. בסך הכל טענתי שלא יגרם נזק לאיש אם יזם יבנה כביש נוסף בעצמו, ויגבה עליו כסף.

הדיון לא נסוב סביב שיטות כלכליות, קפיטליזם או סוציאליזם; אני מדבר בסך הכל על המצב הקיים.

 

הטענה שלי היא שאם יוקם כביש כזה, כולם יצאו נשכרים. מהעני (כי יש לו פחות מכוניות על הכביש הקיים, כי יותר כסף נכנס לקופת המדינה) ועד העשיר (כי לוקח לו פחות זמן להגיע למחוז חפצו, וכידוע, זמן זה כסף).

 

אגב, בואו נעצור לרגע ונראה מי כאן הם בעצם העשירים, ומי העניים, לפי דפוסי השימוש שלהם, טוב?

 

נתחיל בעניים:

* בעלי מכוניות (הרי הם על הכביש)

* בעלי עבודות (אחרת מה יש להם לחפש על הכביש הזה בשעות העומס)

 

כלומר, מדובר יותר בכאלו שקרובים לממוצע מאשר מקרי קו עוני של ממש.

 

והעשירים:

* בעלי מקצועות חופשיים בהם זמן אבוד = כסף. לא חייבים להיות עורך דין שמרוויח 500$ לשעה בשביל שכביש כזה יחסוך לך. מספיק שתרוויח 60 שקל לשעה וזה רווח נטו.

* יתכן שהם בכלל עובדי חברות שירות שעשו את החשבון הכלכלי והגיעו למסקנה שכביש כזה משתלם - ורבות משתמשות בכביש 6

* אנשים בעלי שכר גבוה יחסית שמעדיפים לחסוך את הזמן בדרך לעבודה - נניח, הייטק

 

כפי שזה נראה כאן, ה"עניים" כאן נמצאים בחלק התחתון של הממוצע, וה"עשירים" נמצאים בחלק העליון של הממוצע. נכון שבין ה"עניים" יהיו כאלו שרעבים לפת לחם ועושים את דרכם בטיפות הדלק האחרונות שברשותם, כמו שיתכן שבין העשירים יהיו קפיטליסטים א-סולידרים אכזריים רכובים על מרצדס ML63AMG אנטי-סוציאלי. אבל מדובר בבודדים.

 

עכשיו, הבה הסבירו לי בבקשה, מדוע טובתו של אחד באה בהכרח על חשבון טובתו השני. האם אין מקרים בהם ה"עניים" יזדקקו לשירותיו המזדמנים של הכביש הזה? נגיד, להגיע לחתונה ביום חמישי ב7 בערב? והאם יתכן מצב, ולו כזה היפותטי, בו המדינה מרוויחה מזה שאדם כלשהו תקוע בפקק, בין אם עני או עשיר?

 

אפילו בצפון אירופה כבישי אגרה הם מנהג נפוץ.

 

מכל מקהלת השיוויון והאוטופיה שהרימה כאן את קולה, עוד לא מצאתי טיעון רציונלי אחד שמסביר מדוע "העניים" (שלמרבה ההפתעה, אינם באמת עניים) יפגעו מכזה כביש. שמעתי כבר הרבה דברים, הקלאסי מהם הוא זה שהמדינה לא תשקיע בתשתית - כמובן, ההפך המוחלט ממה שראינו ממקרה כביש 6, שהרי המדינה רק סוללת מאז כבישי רוחב, מרחיבה את איילון צפונה וכו.

 

יש דברים שחוצים את גבולות הקפיטליזם והסוציאליזם ונכונים בכל מצב. אם גוף זר בא ומשקיע בתשתית נוספת על זו שכבר יש לך, תשתית שאותה לא היית בונה כי אין לך את האפשרות או אינה מספיק קודמת בסדר העדיפות, והגוף הזה גובה כסף מהמשתמשים בתשתית הזו, זה רק צודק ונכון.

אולי במקום לבנות את הכביש הזה, המדינה תשתמש בכסף בשביל לסדר את כביש הערבה? האם זו לא תהיה מטרה עדיפה?

 

יותר מזה: איך אתם יכולים להרים את הראש ולהתלונן על מחדלי התשתית, כשאתם יוצאים נגד גוף שבא לשפר אותה? כמה חיים כביש 6 חסך מאז שנוסד (ועזבו רגע את פיאסקו הצמיגים המתפוצצים, זה באמת לא אשמת הכביש. בערך כמו לזרוק לחבורת ילידים אפריקאים ארגז מלא רובים לצורך הגנה עצמית מהאריות, ולהתפלא כשהם מסתכלים אל תוך הקנה כשהם לוחצים על ההדק).

 

האם יש אחד מביניכם שמסוגל להביא טיעון סביר נגד כביש כזה? משהו עם אחיזה במציאות, ולא רק אידיאלים שאין להם דבר וחצי דבר למקרה הזה? משהו בסגנון, "אם הכביש יסלל, אז יקרה X, כי A, או B, או C".

 

עד אז, אנחנו עדיין עוסקים באריתמטיקת העיניים - אוציא לי אחת בשביל להוציא לך שתיים (ולמעשה, אוציא לי שתיים ולך שתיים, אך אחשוב שהוצאתי לי רק אחת כי החיים שלי גם ככה בזבל).

[אמיר שליט]

איזה מזל שקו טלפון לא מזמינים יותר במשרד התקשורת - אחרת היינו מחכים 5 שנים בתור וגם אז ספק אם כבר היינו מקבלים.

והיום - תוך יום יש לך קו מחובר.

היום יש קו תוך יום, כי למישהו יש אינטרס להרוויח עליך רגע קודם, והמישהו הזה עסוק בלייצר כסף.

אילו זה עדיין היה במשרד התקשורת, לא ממש חשוב לה מאיפה היא תייצר כסף, כי תמיד היא יכולה להטיל עוד מיסים כדי לממן את פעילותה / שחיתותה.

 

למי שדואג שצריך לעמוד בתור במשרד הפנים / בעיריה / במשרד הרישוי - בשביל זה המציאו את המאעכרים - הם עומדים במקומך בתור, מכירים את כל הפקידים מבפנים, ותמורת עמלה יפה, הם דאגו לך לפתרון.

 

למי שטען על תור אקספרס לעשירים בבתי-חולים - יש היום תור אקספרס ומחלקות VIP- שמעת פעם על בתי חולים פרטיים ?

 

_________________

החודש שודרה בערוץ 10 תוכנית על מצב המים בישראל - למעשה תוכנית על הרס המים בישראל ועל הרעל שאנחנו שותים.

דגימות מים שאנחנו שותים נשלחו לבדיקה בחו"ל - התוצאות היו חד משמעיות - מומחי חו"ל אמרו שהם לא רק לא היו שותים את המים האלה, הם אפילו לא היו מתרחצים בהם.

בארץ אפילו אין מיכשור מתאים לבצע את הבדיקות האלה - כי זה יעלה למדינה כ- 100,000 דולר.

מה עושה המדינה - קובעת את תקן המים לפי היכולות שלה לבצע בדיקה.

אויר יוגב היה בעבר הממונה על התקציבים באוצר וכיום הוא אדם פרטי השותף או יזם / מנכ"ל של איזה מפעל להתפלת מים.

כאשר הוא נשאל בתוכנית, איך יתכן שכשהיה ממונה על התקציבים באוצר, פסל סעיפי תקציב שעסקו בנושא איכות המים והשבחתם - תשובתו היתה שבתור הממונה על התקציבים, לא מעניין אותו מים, לא מעניין אותו חינוך, לא מעניין אותו בריאות - הוא מסתכל רק איך מחלקים את העוגה בתקציב נתון. ובמסגרת הזאת ובמסגרת האילוצים הפוליטיים, חותכים במקום אחד, כדי לתת במקום אחר.

 

עכשיו אני "אתרגם" את דבריו - האם אפשר להבין שבעצם השאלה היא לתת תקציב לסלילת כביש, או לתת תקציב לחרדים, כדי שימרו על הגועליציה ? במקרה הזה התשובה ברורה, הגועליציה חשובה יותר וכסף לכביש לא נשאר.

 

אבל מדינה חכמה שמאוד רוצה שיהיה לה עוד יותר כסף לשמירת גועליציה - מגייסת 180 מיליון שקל בכך שהיא נותנת ליזם זכות להקים כביש אגרה. פתאום יש למדינה גם כסף לגועליציה, וגם יהיה כאן כביש, שבכל מצב אחר, גם בעוד 30 שנה לא היה מוקם.

מישהו זוכר את הסטירה של עו"ד הרטוך לח"כ כהן ? (http://news.walla.co.il/?w=/0/1159969). כל הסיפור על 25 מיליון שקלים שהדתיים לא קיבלו.

אז מה היה לנו כאן ?

כביש לעשירים - יש.

הפחתת נפח תנועה בכבישים חינמיים - יש.

יצור מאות מקומות עבודה - יש.

מיסים למדינה - יש.

תקציב ענק למדינה - יש.

כביש בחינם - יש.

כסף לדתיים - יש

וגם יזם שמרוויח - כדי שכל האחרים יהנו.

ואם הוא לא ירוויח - כולנו נסבול.

[truejoker]

יהודה, אני מדבר על דבר אחד, ואתה מדבר על דבר שונה לחלוטין.

 

בשום מקום לא הצעתי להטיל אגרות גודש או להפריט כביש קיים כמו נתיבי איילון. בסך הכל טענתי שלא יגרם נזק לאיש אם יזם יבנה כביש נוסף בעצמו, ויגבה עליו כסף.

הדיון לא נסוב סביב שיטות כלכליות, קפיטליזם או סוציאליזם; אני מדבר בסך הכל על המצב הקיים.

 

הטענה שלי היא שאם יוקם כביש כזה, כולם יצאו נשכרים. מהעני (כי יש לו פחות מכוניות על הכביש הקיים, כי יותר כסף נכנס לקופת המדינה) ועד העשיר (כי לוקח לו פחות זמן להגיע למחוז חפצו, וכידוע, זמן זה כסף).

 

אגב, בואו נעצור לרגע ונראה מי כאן הם בעצם העשירים, ומי העניים, לפי דפוסי השימוש שלהם, טוב?

 

נתחיל בעניים:

* בעלי מכוניות (הרי הם על הכביש)

* בעלי עבודות (אחרת מה יש להם לחפש על הכביש הזה בשעות העומס)

 

כלומר, מדובר יותר בכאלו שקרובים לממוצע מאשר מקרי קו עוני של ממש.

 

והעשירים:

* בעלי מקצועות חופשיים בהם זמן אבוד = כסף. לא חייבים להיות עורך דין שמרוויח 500$ לשעה בשביל שכביש כזה יחסוך לך. מספיק שתרוויח 60 שקל לשעה וזה רווח נטו.

* יתכן שהם בכלל עובדי חברות שירות שעשו את החשבון הכלכלי והגיעו למסקנה שכביש כזה משתלם - ורבות משתמשות בכביש 6

* אנשים בעלי שכר גבוה יחסית שמעדיפים לחסוך את הזמן בדרך לעבודה - נניח, הייטק

 

כפי שזה נראה כאן, ה"עניים" כאן נמצאים בחלק התחתון של הממוצע, וה"עשירים" נמצאים בחלק העליון של הממוצע. נכון שבין ה"עניים" יהיו כאלו שרעבים לפת לחם ועושים את דרכם בטיפות הדלק האחרונות שברשותם, כמו שיתכן שבין העשירים יהיו קפיטליסטים א-סולידרים אכזריים רכובים על מרצדס ML63AMG אנטי-סוציאלי. אבל מדובר בבודדים.

 

עכשיו, הבה הסבירו לי בבקשה, מדוע טובתו של אחד באה בהכרח על חשבון טובתו השני. האם אין מקרים בהם ה"עניים" יזדקקו לשירותיו המזדמנים של הכביש הזה? נגיד, להגיע לחתונה ביום חמישי ב7 בערב? והאם יתכן מצב, ולו כזה היפותטי, בו המדינה מרוויחה מזה שאדם כלשהו תקוע בפקק, בין אם עני או עשיר?

 

אפילו בצפון אירופה כבישי אגרה הם מנהג נפוץ.

 

מכל מקהלת השיוויון והאוטופיה שהרימה כאן את קולה, עוד לא מצאתי טיעון רציונלי אחד שמסביר מדוע "העניים" (שלמרבה ההפתעה, אינם באמת עניים) יפגעו מכזה כביש. שמעתי כבר הרבה דברים, הקלאסי מהם הוא זה שהמדינה לא תשקיע בתשתית - כמובן, ההפך המוחלט ממה שראינו ממקרה כביש 6, שהרי המדינה רק סוללת מאז כבישי רוחב, מרחיבה את איילון צפונה וכו.

 

יש דברים שחוצים את גבולות הקפיטליזם והסוציאליזם ונכונים בכל מצב. אם גוף זר בא ומשקיע בתשתית נוספת על זו שכבר יש לך, תשתית שאותה לא היית בונה כי אין לך את האפשרות או אינה מספיק קודמת בסדר העדיפות, והגוף הזה גובה כסף מהמשתמשים בתשתית הזו, זה רק צודק ונכון.

אולי במקום לבנות את הכביש הזה, המדינה תשתמש בכסף בשביל לסדר את כביש הערבה? האם זו לא תהיה מטרה עדיפה?

 

יותר מזה: איך אתם יכולים להרים את הראש ולהתלונן על מחדלי התשתית, כשאתם יוצאים נגד גוף שבא לשפר אותה? כמה חיים כביש 6 חסך מאז שנוסד (ועזבו רגע את פיאסקו הצמיגים המתפוצצים, זה באמת לא אשמת הכביש. בערך כמו לזרוק לחבורת ילידים אפריקאים ארגז מלא רובים לצורך הגנה עצמית מהאריות, ולהתפלא כשהם מסתכלים אל תוך הקנה כשהם לוחצים על ההדק).

 

האם יש אחד מביניכם שמסוגל להביא טיעון סביר נגד כביש כזה? משהו עם אחיזה במציאות, ולא רק אידיאלים שאין להם דבר וחצי דבר למקרה הזה? משהו בסגנון, "אם הכביש יסלל, אז יקרה X, כי A, או B, או C".

 

עד אז, אנחנו עדיין עוסקים באריתמטיקת העיניים - אוציא לי אחת בשביל להוציא לך שתיים (ולמעשה, אוציא לי שתיים ולך שתיים, אך אחשוב שהוצאתי לי רק אחת כי החיים שלי גם ככה בזבל).

אתה לא הבנת אותי , אני לא מתווכח עים הטיעונים האלו אני בא ואומר כך שהמדינה לא תרוויח כי את הכסף שהיא תקבל מהיזם היא תוציא על משהו אחר .

2 - המדינה השתמשה בכספי מיסים שנלקחו מכול האזרחים כדי לבנות את הכביש , עכשיו באים ואומרים שיבוא יזם פרטי שמטרתו להרוויח וישתמש ברכוש המדינה , כי המדינה אינה רוצה/יכולה לעשות את מה ששילמו לה עליו

3 - אם אתה מתעלם מבעית הפערים בחברה , שאפילו אתה מודה שבכביש הזה ובכבישים אחרים כאלו היא תעלה . אז אני ניסיתי להסביר לך , שככול שהפערים החברתיים עולים (אני לא זוכר כרגע את שם העקומה ), נוצר מצב שבו עשירונים יותר "עשירים" נעשים יותר עניים , כי לפני כן הם לא טרחו לוודא שהעשירונים מתחתיהם ישמרו על רמת חיים קרובה אליהם . והמשמעות לנושא הזה , שאם היום תרשה לעשות את זה ולא תוודא לפני כן שתהיה אפשרות חילופית טובה ל"עניים " להגיע לעבודה באותם תנאים , אתה עלול למצוא את עצמך יום אחד עם אותם "עניים "

ושלא יהיה לכם שום אשליה , אתם יכולים לדבר מכאן ועד הודעה חדשה , אבל מגמות ארוכות טווח בכלכלה לא נראות מייד לעניים , אבל כשהן מתחילות לא ניתן לעצור אותן . אז אם האזרחים ימשיכו לחשוב שלתת "לעניים" זה לא כדאי מכול מיני סיבות , שיקחו בחשבון שאלא אם כן הם אולגרכים או בנים של אוליגרכים , הם ימצאו את עצמם באותו מצב בעוד כמה שנים . מהפער החברתי הקודם קיבלתם את המצב הכלכלי הרעוע שהיה כאן לפני כמה שנים . ואם אתם חושבים שכרגע הכלכלה עולה וזה טוב שלקחו מהעניים ונתנו לעשירים שתדעו שהפרמטרים הכלכליים הפונדמנטליסטיים (מתחת לקצף של הנתונים הרגעיים) מאותתתים על אינפלציה ואולי דפלציה שתגרום להמון אנשים להיות עניים מאוד . וזה יכול להיות כול אחד מכם . והרבה אנשים בפורום הזה לא יסעו ברכב בכלל בעוד מספר שנים .

וכן אתם יכולים לשמור לכם לינק להודעה הזו ולחזור אליה בעוד 3-5 שנים ולראות אם אני צודק או לא

[אמיר שליט]

יהודה,

כשסללו את נתיבי איילון, חשבו שהגיעו ימות המשיח, אבל גם בנתיבי איילון יש היום פקקים.

כשלפני שנים, נתיביי איילון הוצפו, אמרו שזה משהו שקורה פעם ב-50 שנה, ובדיוק שבועיים אחרי כן, הם הוצפו עוד פעם. מאז ועד היום הנתיבים הוצפו שוב ושוב.

עכשיו תוך כדי בניית המסלול לרכבת הקלה, שמו לב שעשו טעות בתכנון וצריך להזיז את גשר הולץ.

הרכבת התחתית של ת"א כבר בתכנון 50 שנה, אבן פינה כבר יצקו, אבל היא תתוכנן עוד 50 שנה.

נתב"ג 2000 עוד לא הספיק להיפתח וכבר נדרשים תיקוני טעויות ותכנון ובניית מסלולים מחדש.

 

את כל הטעויות והתיקונים האלה, עשו, עושים ויעשו על חשבון משלם המיסים. אף גוף ממשלתי לא רואה זאת בהיבטים

כלכליים, רק בהיהטים מונומנטליים.

 

רוב הדבארים שיצאו מידיים ממשלתיות, אולי נהיו יקר יותרים, אבל גם טובים יותר.

 

 

ואני שוב שואל, למה שונה הכביש הזה מהמגרש שמקבל קבלן מהמינהל כדי לבנות מגדל משרדים / מגורים לאלפיון העליון.

למה לאלפיון העליון מחכירים את זכות השימוש בקרקע ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49, ולמה הכביש הוא ל-30 שנה בלי אופציה.

 

 

ולמה המדינה שלנו קבעה במכרז שהיא תיתן מענק כספי למי שיבנה ויפעיל את הכביש - איך היא עשתה תחשיב שעוד צריך לשלם ליזם, במקום שהוא ישלם למדינה ???

אני מניח שכאשר המדינה עשתה את תחשיביה באמצעות הכלכלנים שלה, (או הקלקלנים), היא הגיע למסקנה שהכביש נושא הפסדים.

איך אתה מסביר את זה שפתאום צץ יזם ומוותר על מענק מהמדינה, ובמקום זה הוא עוד נותן לה 180 מליון.

היזם טעה ? היזם רוצה להתאבד ? - לא - הוא פשוט רואה את הכל בעיניים עיסקיות, והמדינה רואה הכל בעיניים פוליטיות, עסקניות ומונומנטליות.

 

________________________

לפני יותר מ- 20 שנה אבי (מהנדס בהכשרתו ובעיסוקו) ראה בבאר שבע שמבצעים חפירות במקומות שונים לצורך הנחת קווי ביוב ותיעול. החפירות התנהלו בעצלתיים, וכך כל יום ראו את קצב הצב מתקדם.

יום אחד הוא עובר במקום מסויים ורואה שמתקדמים בחפירה מסויימת בקצב מהיר מאוד וממש יש מירוץ לסיים אתץ החפירה כמה שיותר מהר.

אבי הבחין שמשהו בכיווון החפירה לא הגיוני מבחינה תכנונית, והיות והוא הכיר את הקבלן המבצע הוא ניגש לשאול אותו האם הוא שם לב לטעות

הקבלן המבצע אמר לאבי שבוודאי שהוא שם לב לטעות, אבל כך בדיוק בתוכניות שהוגשו לו ע"י העירייה. הם הסתכלו יחד, ואכן טעות בתוכניות.

ואז אמר הקבלן לאבי - בגלל הטעות הזאת, ריכזתי מאמץ להשלים את החפירה מהר מהר, לפני שמישהו בעירייה ישים לב ויעצור. ככה אני ארוויח גם על חפירה שגויה, וגם על חפירה אחרת שתהיה אחרי התיקון. בסופו של דבר בדיוק כך היה.

 

אני לא הייתי סומך על מוסדות השילטון למינייהם,שיעשו עבודה טובה, חסכונית, ואיכותית.

אני מעדיף שזה יעבור לידיים פרטיות, אבל יגמר רגע קודם.

הדגש הוא על יגמר רגע קודם.

 

היזם יסיים את סלילת הכביש תוך שנתיים. המדינה לא תסיים גם תוך 10 שנים.

[ארנון]

ושוב אמיר, רועי,

בלהיטותכם להסביר לי ליהודה את מה שברור לנו, אתם מפספסים את הפואנטה.

 

אין לי שום ויכוח איתכם שהשוק הפרטי יעיל מחברה ממשלתית, ושאין שום סיבה למדינת ישראל לנהל חברת ספנות, תעופה או תקשורת.

 

אני מנסה להסביר לכם שיש סט שלם ונרחב של שירותים שהמדינה אמורה וצריכה לספק לאזרחיה, מבלי למדוד את מחירם הכלכלי.

למשל חינוך חינם (חשבתם פעם למה בעצם ? למה לא מפריטים ליזם פרטי שיעשה זאת טוב הרבה יותר?)

למשל ביטחון (אפשר להפריט את צה"ל, וזה לא חייב להיות מגוחך כמו שזה נשמע. יש חברות אבטחה בעיראק שעושות עבודה טובה כמו צבא ארצות הברית)

למשל שיטור (זה לא שהמשטרה מצטיינת, ביננו. יכול להיות שיזם פרטי שיקח לעבודה רק רובאי 7 ומעלה עם רקע פיקודי, יעשה עבודה טובה יותר במיגור גנבות רכב).

 

כל הדברים הללו לא קורים (בישראל יש לסייג "בינתיים") כיוון שאלה שירותים שהמדינה אמורה לספק, וגובה עליהם כסף טוב מאזרחיה בדמות מסים.

 

כך גם כבישים, תחבורה ציבורית יעילה וכו'.

אין לזה שום קשר להגיון כלכלי.

 

מבחינה כלכלית נטו, עדיף שכל העניים במדינת ישראל ימותו ברעב, ויפה שעה אחת קודם.

אתם לא מתכוונים להציע צעדים אקטיביים בכיוון הזה, נכון ?

[roee]

ארנון, אני לא יודע מה ברור לך, אני רק שם לב שהדיון לא מתנהל באותה פאזה בכלל. כביש אגרה הוא לא הפרטה בשום צורה.

 

אם תושבי כפר שמריהו מתארגנים ושוכרים חברת אבטחה פרטית, האם זו הפרטה? אם בגלל שהם עושים זאת, מתפנים משאבים לאבטחתם של תושבי רעננה (שלעומת תושבי כפר שמריהו, יכולים בגדול להיות מסווגים כ"עניים") האם זו פגיעה בחלשים?

 

מה לגבי אוניברסיטה פרטית? מכללות?

 

שים לב שבאף אחד מהמקרים לא אמרתי שהמדינה צריכה למשוך את ידה מהעיסוק בכך, אלא רק לאפשר למי שרוצה לדאוג לעצמו, לעשות כן, ולהשתמש בכספי המיסים שנחסכו לטובת יתר האזרחים.

 

אני כלל לא טענתי, בשום מקום, שהמגזר הפרטי טוב בניהול ובביצוע מהמגזר הממשלתי (למרות שאין לי ספק שזה כך). זה היה טיעון רלוונטי במידה ומע"צ הייתה מופרטת, והמדינה הייתה נשארת ללא קבלן ביצוע תשתית, או שתכנון מערכת התחבורה הארצית היה עובר לידיים פרטיות. כאן בסך הכל דובר על בניית נכס נוסף, אותו המדינה לא הייתה בונה אילולא יזם היה קם ועושה זאת.

 

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שבהיתר בניית כביש אגרה, המדינה מתנערת מהאחריות לכלל אזרחיה, אך זה רחוק מלהיות המצב. לא רק זה, אלא שאתה גם לא מכיר בתועלת המשקית של צעד כזה, וזה באמת תמוה. וכולנו יודעים מי הם הנהנים מכל שקל שנכנס לקופת המדינה.

 

גם במדינות הכי סוציאליות עדיין מתקיימים שירותים פרטיים המקבילים לאלו הממשלתיים, לכל אלו שחפצים בדבר. הם לא במקום והם לא על חשבון; הם בנוסף, למי שמעוניין בכך. זה קיים בתחומי התקשורת, התחבורה, הבריאות והחינוך.

 

אם הסולידריות החברתית אצלך, ארנון, מחייבת את זה שכולם יאכלו מכף ידה של הממשלה בכל רגע נתון, ויזמות פרטית לא מזיקה בעליל תיבלם רק בגלל שחלק מהאוכלוסיה עלול לקנא - למרות שהדבר מועיל לו בעשרות מישורים והזדמנויות - אז אתה מפספס את הפואנטה לחלוטין.

בעיני, סולידריות חברתית היא דאגה לחלש. אם החזק ידאג לעצמו ועוד יעשיר את קופת המדינה על הדרך, יהיה הרבה יותר קל לדאוג לחלש.

[se7en]

אני מצדד בארנון.

 

הדוגמאות של רועי אינן הפרטה, אבל הן תוצאה של ניוון חברתי שנוצר בגלל ההפרטות של שנות ה-80 (ועוד דברים שלא רלוונטיים לדיון). נושא האבטחה הפרטית של תושבי כפר שמריהו לדוגמא, אינו נראה לי תקין, ובוודאי שלא היה מתקיים לפני 20 או 30 שנה.

 

לדעתי החברה בישראל, כל עוד היא מפולגת כפי שהיא, לא יכולה להרשות לעצמה מיזמים מסוג זה. את תוצאותיו החמורות של הקפיטליזם החזירי אנחנו רואים כיום בכל: שיעורי הגיוס הנמוכים, הפער הגדל בין המעמדות, חוסר האמון בנבחרי הציבור, ואפילו תוצאות המלחמה האחרונה. אם הבחירה היא בין שיפור כלכלי רגעי (כי הרי גם המסלול האגרה יסתם במוקדם ומאוחר - זהו פתרון זמני בלבד) לבין שיקום החברה ושמירה על מה שנשאר מחוסנה, אבחר באפשרות השניה תמיד.

 

אז לא, משמעותה של סולידריות חברתית איננה התעלקות תמידית על הממשלה. לדעתי היא גם איננה דאגה לחלש.

לטעמי סולידריות חברתית מתחילה בתחושה של שותפות גורל. תחושה שלעיתים אכן גוררת אחריה עזרה לזולת.

[אמיר שליט]

ארנון,

 

צא מנקודת הנחה שלמדינה יש שתי אפשרויות:

1. לא לסלול כביש בכלל - כי אין לה תקציב לכך

2. לתת ליזם פרטי לסלול ולתת לו גם להנות מהשקעתו.

 

להזכירכם, כביש 6 עובד ביעילות רק כי המדינה לא מפריע ליזם, וזאת למה ?

כי בהסכם עם היזם נקבע שאם הוא לא יגיע לרווח מסויים, המדינה תסבסד אותו.

כביש 6 נגמר יחסית בתקופה קצרה וחוצה את המדינה מקצה לקצה (כמעט)

נתיבי איילון עד היום לא גמורים והם בקושי חוצים את גוש דן +-. גם את מה שכבר בנו, כל הזמן מתקנים בגלל טעויות תכנון.

על נתיבי איילון המדינה לא תיכננה להרוויח, על כביש 6 היא כן רוצה להרוויח. ככל שכביש 6 ירוויח יותר,המדינה תרוויח יותר.

 

עכשיו בונים לנו את הרכבת הקלה פ"ת-ראשל"צ. מישהו חושב שהרכבת הזאת תתחיל לנוע בשנים הקרובות ?

רכבת ישראל, שיפצה את המסילה לירושלים, רק כדי להגיד שיש קו פעיל לירושלים. רק מסתבר שבגלל טעויות תכנון, הרכבת לא יכולה לנסוע במהירות הנדרשת, ולכן נסיעה ברכבת לוקחת כפול מזמן הנסיעה באוטובוס.

 

 

אני לא אתפלא אם יסתבר שכל הטעויות האלה נעשות במכוון סמוי, רק כדי לספק עבודה אינסופית לקבלני ביצוע שירוויחו עוד ועוד.

עד עכשיו לו ברור לי איך המדינה לא ראתה את ההזדמנות להרוויח מאות מיליונים מכביש האגרה, ובמקום זה עוד רצתה לתת מענק ביצוע לקבלן שיבנה. בואו נגיד שהמדינה היתה מוכנה לתת 100 מליון שקל מענק ביצוע. אתם מבינים שבמקרה כזה, המדינה היתה מפסידה 280 מיליון שקל. לדעתי הרעיון ההזוי של לתת מענק ביצוע, נולד רק כדי שאיזה קבלן ירוויח עוד יותר.

 

מצד שני, אם לשיטתכם, המדינה לא צריכה לתת כביש לעשירים, אני חושב שהמדינה צריכה לאסור על חברות הביטוח למכור ביטוחי בריאות פרטיים, כי הם מאפשרים לעשירים לקבל את הטיפול הרפואי שהעניים רק שמעו באגדות.

 

מבחינת המדינה - אם זה לא יהיה כביש אגרה - לא יהיה כביש בכלל.

מצד שני אולי באמת יותר טוב שלא יבנה כביש, ושכולם יתפוצצו בפקק יום אחרי יום אחרי יום, והמצב יחמיר עוד ועוד, עד שבסופו של דבר כולם יבינו לבד שכדאי להשאיר את הרכב בבית ולנסוע בתחבורה ציבורית. אולי באמת זה הרעיון הטוב יותר

ואז המדינה לא תרוויח מיסים מצריכת בנזין מוגברת

לא תרוויח מיסים מהכנסות כביש האגרה

לא תקבל תמלוגים מהכנסות כביש האגרה.

תדאג לעוד כמה מאות מובטלים שלא עובדים בכביש האגרה

ובמאות המיליונים שלא הרוויחה מכל זה, תצעק שצריך להוסיף עוד מיסים, כי אין מאיפה לתמוך בעניים, בדתיים ובפוליטיקאים.

 

מישהו זוכר שבאנגליה כשרצו לגייס עוד מיסים וכבר לא היה על מה לקחת - המציאו את "מס הגולגולת" - אתה חי, תשלם מס, ולא משנה איך. עצם קיומך מחייב את המס. אז נולדה הבדיחה העצובה על זה שעוד מעט נצטרך לשלם גם על האויר שאנו נושמים.

 

מדינה שרוצה לדאוג לעניים (וגם לאחרים) צריכה מקורות מימון. אפשרות אחת, להעמיס על כולם עוד מיסים. אפשרות שניה, לקחת יותר מהעשירים יותר.

 

מישהו זוכר שכאשר נמכרו להבי ישקר והמדינה פתאום ראתה מיליארדים של מיסים, החליטו שצריך לתת לעם להנות מהמיסים והורידו את המע"מ ל-כ-ו-ל-ם.

מיליארדר אחד עשה עיסקה - וכל העם הרוויח.

 

המדינה מוכרת זכויות תדרי שידור, המדינה מוכרת זכויות כריה של פוספטים, המדינה מוכרת זיכיונות לחיפושי נפט, והמדינה מוכרת גם זכויות לכביש אגרה. כל הזיכיונות האלה מוגבלי זמן.

ואם כבר חיפושי נפט. חברה אחת מצאה נפט בתפוקה הולמת הפקה בקידוח ימי. הוחלט גם שאת הנפט הזה יעבירו לתצרוכת של חברת החשמל. ואז הכל נעצר והחברה שמצאה את הנפט לא יכולה היתה להעביר את הנפט. וזאת למה ? - כי מישהו באוצר אמר שהחברה קיבלה רק זיכיון לחיפושי נפט, עכשיו צריך לפרסם מכרז להולכת הנפט. וכל התהליך נעצר לשנים ובינתיים ממשיכים ליבא מחו"ל.

לא זכרתי שחלם זה כאן....

 

ואם מדברים על מכירת תדרי שידור - מישהו יכול להסביר את העובדה שעל תדרי השידור נאבקות החברות ומוכנות לשלם הון עתק. ומצד שני, משרד התקשורת מתערב להן בקביעת שיטות תעריפים וחיובים שונים. אולי יותר פשוט שמשרד התקשורת יקבע שתדרי השידור ימסרו לחברות בחינם ובתמורה תהיה הפחתה של 10 אגורות לדקה.

הבעיה היא שמשרד התקשורת לא יכול לתת תדרי שידור בחינם, כי את תדרי השידור מוכר האוצר. הוא זה שלוקח את הכסף ומחלק אותו כראות עיניו. מה יעשה משרד התקשורת לאחר מכן, זה לא מעניין את האוצר.

 

משרד האוצר נותן תקציב למשרד התחבורה. את סדרי העדיפות בתוך התקציב, עושה משרד התחבורה לעצמו. אם משרד התחבורה חושב שכדי למנוע תאונות צריך להגביר אכיפה, הוא יקנה למשטרה עוד ניידות, למרות שניידות צריכות להרכש מתקציב המשרד לבטחון פנים. אם משרד התחבורה חושב שרכבת קלה בעדיפות, הוא יקצה תקציב לכך.

אם משרד התחבורה חושב שלשפץ את כביש 65 יותר חשוב, מלשפץ את נתיבי איילון, הוא יקצה לכך תקציב.

אבל ברור למשרד התחבורה שאין לו גם כסף לבנות עוד כביש לת"א.

מצד שני בא האוצר ואומר,יש לי דרך לגייס עוד כסף. ודווקא הכסף שיתקבל מתמלוגי ומיסי כביש האגרה יחולק לעניים.

רק לשם המחשה - כשהמדינה לא רצתה לתת תוספת לניצולי שואה, זה לא בגלל שהיא חושבת שלא מגיע להם, זה בגלל שאין לה מאיפה. אבל אם פתאום נכנסו לקופה 180 מיליון שקל מכביש אגרה, וזה היה בהפתעה לקבל את מקור המימון הזה, אז מישהו בחדרי חדרים אומר, אתם יודעים מה - יש לנו עכשיו תקציב שקיבלנו מכביש אגרה,אז בואו נשלם לניצולי שואה.

סתם המדינה לא הסכימה לשלם, אם היא הסכימה, זה כי נוצר פתאום מקור תקציבי נוסף.

[truejoker]

ושוב אמיר, רועי,

בלהיטותכם להסביר לי ליהודה את מה שברור לנו, אתם מפספסים את הפואנטה.

 

מבחינה כלכלית נטו, עדיף שכל העניים במדינת ישראל ימותו ברעב, ויפה שעה אחת קודם.זו הטעות שלך ושל רועי ושל אמיר , ואת זה ניסיתי להסביר

 

אתם לא מתכוונים להציע צעדים אקטיביים בכיוון הזה, נכון ?

אני לא יודע אם אתה חי עדיין במדינה , והאם אתה מתכווין לגמור את חייך במדינה . אבל אם לא תרד/תהגר למדינה אחרת , והמדינה תנהג בצורה שבה היא מתנהגת לשכבות החלשות . אז אלא אם כן אתה אולגרך או בן של אחד כזה . אני מבטיח לך שרמת החיים שלך תרד באופן משמעותי בחמש השנים הבאות .

ולרועי ולאמיר , אין לכם וויכוח איתי על כך שהמדינה צריכה לתת ליזמים פרטיים לעשות את פרויקטי התשתית , זה הרבה יותר טוב , וגם יתוכנן יותר טוב . העניין שלי היה שלפני שאתה נותן ליזם להחליט על כמות הכסף שישלשלו לכיסו כדי להגיע לעבודה בת"א , וכך הוא יהווה מעין מונופול על הגעה . אתה חייב קודם כול לתת אלטרנטיבה ראויה . ואם מערכת הסעה המונית אינה בנמצא (וגם היא מופרטת אלא שיש וויכוחים בין העיריה לאוצר היכן יהיו מנהרות והיכן על הקרקע דבר שעולה כסף ומעכב את הפרוייקט ). אתה אינך יכול לתת לשרירות ליבו של היזם לקבוע שבעלי הכנסות נמוכות לא יגיעו לעבודה בזמן .

ואם תרצו תגידו לי , את העו"ד אם יאחר הוא יפסיד כסף , אם בין מעמד הבניים יאחר כמה פעמים הוא יפסיד את העבודה שלו בגלל היזם , ואז מי ישלם לו דמי אבטלה ? ומי יסדר לו עבודה חליפית שיוכל להשתלב בחברה ? או ששמא כדי שהעשירים יסעו בנוחות הוא צריך להיות מובטל נתמך סעד ?

אם אתה מחליט לעשות הפרטה תעשה אותה אבל אל תפגע באזרחים שאין להם וששילמו מיסים על התשתיות האלו

ולמי שדיבר על משרדים לאלפיון העליון , שם זה לא פוגע בעני כי אין לעני ועשיר שימוש במשאב משותף . כאן אתה לוקח משאב שהמדינה חייבת לוודא שיהיה משותף לכולם , ונותן עדיפות לעשיר ע"ח העני