בנק ישראל ממליץ להעלות מיסים

[יבגניפ]

קחו שתי דוגמאות ממדינה עם תחבורה ציבורית נפלאה סך הכל - יפן.

טוקיו - זו העיר עם התחבורה הציבורית הכי מדהימה שיצא לי להתנייד בה אי פעם, מעבר לכמה קווים מאוד צפופים בשעות מאוד ספציפיות. הכל מתוקתק, הכל מגיע בזמן על הדקה. העיר מרושתת בעשרות קווים של רכבות ויש גם אוטובוסים קטנים ומונית.

קיוטו - עיר שיש בה בערך 3 קווי מטרו שהולכים לישון ב8 בערב. הם לא מגיעים לרוב השכונות בעיר ורוב ההתניידות בה היא באוטובוסים או אופניים. האוטובוסים גרועים ולוקח להם שעות להגיע לכל מקום, גם כי פקוק וגם כי כל התיירים משלמים רק במזומן ואפשר לשלם רק אצל הנהג.

 

אין לי מושג למה בקיוטו לא השקיעו יותר מזה, אבל טוקיו זכתה לתחבורה ציבורית טובה כשנבנתה מחדש אחרי מלחמת העולם השניה. כמו שביפן באופן כללי נבנתה מערכת תחבורה ציבורית בינעירונית יוצאת דופן, כחלק מהמאמץ לדחוף את המדינה כלכלית קדימה ולחבר בין הקצוות שלה.

 

עכשיו, אנחנו לא ביפן. השטח קטן. אבל הרעיון שעיר צריכה תחבורה ציבורית טובה היה, נראה לי, די כבר מוכח וברור ב-1948 והלאה - השנים שבהן נבנו וגדלו הערים בישראל. ונראה לי שהיה די ברור גם לפני 50 או 60 שנה שצריך לחבר את הפריפריה למרכז, וזה אפשר יותר עם תחבצ טובה. למה לא השקיעו בזה אני לא יודע, אבל אני חושב שמבנה הערים, מלבד אולי שכונות ספציפיות בחיפה, או בירושלים, הוא תרוץ. רוב הערים בארץ, בטח תל אביב הן מאוד צעירות במונחים עולמיים. וקשה להבין במבט לאחור למה הנושא הזה לא זכה לקשב, וגם יותר מזה - למה נבנו בארץ כל כך הרבה בניינים גם בלי חניה, אם כבר ויתרו על תחבורה ציבורית מראש.

[sperial]

הערים צעירות, אבל כנראה שתוכננו מלכתחילה בצפיפות.

 

למה לא נעשו השקעות בשנות ה-50-70? כי המדינה היתה עניה, וההוצאות גדולות. היו פרוייקטים ענקיים כמו המוביל הארצי, אבל כנראה שתחבורה יבשתית היתה בסדר עדיפות נמוך יחסית לתחומים אחרים. לא לשכוח את הקצב האדיר של קליטת עולים - מרביתם חסרי כל - בשנותיה הראשונות של המדינה.

 

תחשוב על כך שלפני 50 שנה כל אוכלוסית ישראל היתה 80% מהאוכלוסיה העכשוית של גוש דן, ובערך שליש מכל אווכלוסית ישראל הנוכחית. גם צרכי התחבורה בהתאם.

עריכה אחרונה ב-13 לפברואר, 2019 על ידי sperial

[יבגניפ]

בגדול זה גם לא מאוד משנה כבר, יותר חשוב מה יהיה הלאה.

מאוד מאוד מקווה שאכן לא הכל זה ציניות ותחבצ נורמלית תופעל מתישהו לפחות בגוש דן

[sronis]

אני מסכים עם כל מה שכתבת, אבל להזכיר את LA באותו משפט עם תחבורה ציבורית זה פשע, אלה אם אתה מגדיר את הובר כתחבורה ציבורית.

זו עיר נוראית מהבחינה הזו.

NYC סיפור אחר.

 

ולשאלתך, אני לא משווה את חיפה לניו יורק, אלא מציג את ניו יורק (שמבחינת צפיפות - אגב, צפופה פי 1.5 בערך מתל אביב ופי 2 מחיפה) כעיר צפופה בה גם הגאוגרפיה לא מאפשרת תח"צ נורמלי, אבל עשו תח"צ נורמלי במקום לתת תירוצים.

 

לא יודע מאיפה הבאתם שניו יורק היא דוגמה לתח"צ נורמלי. נכון, יש שם רכבת תחתית, אבל תקראו קצת ותראו כמה היא מושמצת. היא ישנה, מתפוררת, לא נגישה, לא מאווררת, איטית ואפילו מסוכנת לפעמים.

וזו לא בעיית התחבורה היחידה בעיר. יש גם את המנהרה המתפרקת שבין ניו יורק לניו ג'רסי שעשויה להתפורר בכל רגע ולהפוך לאסון - ואין לה כרגע תחליף (כך שאם זה יקרה, די הלך עליהם).

[farkash7]

יוצא לי לבקר קצת בניו יורק בשנים האחרונות (2-3 בשנה) במקרה. כן המטרו שם זה לא המטרו של הונג קונג, יש שם לעיתים עבודות שמשביתות קווים, יש שם לעיתים איחורים/תדירות לא משהו בגלל עבודות/תקלות, הקרונות אגב כנראה עוברים חידוש כי נתקלתי בלא מעט חדשים לחלוטין מבפנים.

עדיין עם כל אלה אפשר להגיע לכל מקום בעיר בקלות, במהירות וביעילות ואף אדם שפוי לא ישקול אפילו בצחוק להחזיק שם רכב, וזה לדעתי המדד הכי טוב לתחבורה ציבורית בעיר, כמה אנשים בוחרים להחזיק רכב. ברגע שרק משוגעים שהם גם עשירים בטירוף בוחרים להחזיק רכב הרבה בעיות נפתרות ואפשר להתחיל לפתח את העיר לעוד מימדים (גובה) בלי להתחשב באותן בעיות.

 

הלוואי עלינו אפילו קו אחד "מתפורר" ו"מלוכלך" כמו בניו יורק שהיה חוצה את תל אביב מצפון לדרום.

עריכה אחרונה ב-13 לפברואר, 2019 על ידי farkash7

[yuvalganim]

לא יודע מאיפה הבאתם שניו יורק היא דוגמה לתח"צ נורמלי. נכון, יש שם רכבת תחתית, אבל תקראו קצת ותראו כמה היא מושמצת. היא ישנה, מתפוררת, לא נגישה, לא מאווררת, איטית ואפילו מסוכנת לפעמים.

וזו לא בעיית התחבורה היחידה בעיר. יש גם את המנהרה המתפרקת שבין ניו יורק לניו ג'רסי שעשויה להתפורר בכל רגע ולהפוך לאסון - ואין לה כרגע תחליף (כך שאם זה יקרה, די הלך עליהם).

 

בוא נהיה ניו יורק קודם...אחרי זה נתקדם לפריז/לונדון

[סאפיר]

לא יודע מאיפה הבאתם שניו יורק היא דוגמה לתח"צ נורמלי. נכון, יש שם רכבת תחתית, אבל תקראו קצת ותראו כמה היא מושמצת. היא ישנה, מתפוררת, לא נגישה, לא מאווררת, איטית ואפילו מסוכנת לפעמים.

וזו לא בעיית התחבורה היחידה בעיר. יש גם את המנהרה המתפרקת שבין ניו יורק לניו ג'רסי שעשויה להתפורר בכל רגע ולהפוך לאסון - ואין לה כרגע תחליף (כך שאם זה יקרה, די הלך עליהם).

 

אתה יכול מחר בבוקר לצאת מהבית בלונג איילנד ולהגיע לפיפט אווניו בתח"צ בפחות או יותר אותו זמן שזה יקח לך עם אוטו? זה זול? עובד ברוב שעות היממה? התדירות סבירה?

 

אני לא לא יודע כמה - אם בכלל - התח"צ של ניו יורק היא פאר היצירה, אבל נורמלית? בטח. ובטח שבהשוואה לישראל.

אבל שוב, זאת סתם הייתה דוגמה שקפצה לי לראש. לא חסרות ערים צפופות עם תח"צ מתפקדת בעולם.

[sperial]

יש תקווה

 

וגם כאן מדברים על מסוי לצורך מימון הפרוייקט, שאני מניח שיימשך הרבה יותר מ-12 השנים המתוכננות. אבל אולי יתחילו לפתוח קטעים קודם?

[ליין מן]

me5000 - אתה התחרפנת?

,,,,,,

 

הקיבוצים השתלטו על אדמות המדינה? הלו!! תלמד היסטוריה!! ההפך הוא הנכון.

הקיבוצים רכשו את האדמות עוד לפני שהיתה מדינת ישראל, ותרמו אותה למדינה לאחר הקמתה.

והמדינה השתלטה על אדמות הקק"ל. ואז באה "הקשת המזרחית" ותבעה להשתלט עליהן.

אם הקיבוצים לא היו עושים לפני 70 שנה מעשה אצילי ומעבירים את אדמותיהם למדינה

כל תובעי הזכויות באדמותיהם היו יכולים לקפוץ עד הגג, ולא היו יכולים לקבל אפילו מ"ר בודד.

 

מספיק להטריל. לפני שאתה כותב כל כך הרבה שטויות תתחיל לבחון את העובדות.

אני לא מסכים עם המסקנות של me5000 - אבל העובדות שהוא רשם..הוא רשם אמת.

וכדאי גם לך לבדוק את העובדות לפני השלילה הגורפת..

 

בבקשה רענן את זיכרוננו - כיצד קיבלו הקיבוצים את האדמות, לישובים, לשדות החקלאיים ולמפעלים האיזוריים.

מי קנה את האדמות עבורם - קק"ל, קרן היסוד , מדינת ישראל , משרד החקלאות.

 

בסוף מלחמת עצמאות - מי קיבל את רוב האדמות הנטושות לעיבוד מהמדינה..(בנוסף לאדמות שכבר היו להם)

כיצד הוקמו המפעלים האיזוריים של הקיבוצים - מי נתן לקיבוצים מענקים והלוואות, להקמת המפעלים.

 

הקיבוצים בשיאם, בשנות ה 50-60 היו כ 5%-7% מתושבי המדינה.

התקציב שהקיבוצים קבלו - במענקים והלוואות מהמדינה, מוערך בכ 20% מתקציב המדינה.

ובנוסף, הקצאות כוח אדם במסגרת גרעיני נח"ל של הצבא.

 

המדינה גם נתנה במסגרת חוק עידוד השקעות הון, ערבות לחובות שהם לקחו מהבנקים הפרטיים.

מהיכן המונח "מועדון ברום" על שמו של יוזמה, אברהם ברום, חבר קיבוץ אשר היה סמנכ"ל משרד החקלאות,

הקיבוצים קיבלו כספים ומענקים מהמדינה - והעבירו כספים לבנקים פרטיים בשוק האפור.

"דוד בלס והקיבוצים - השוק האפור - 1980-1986 - הסדר חובות הקיבוצים"

 

"... שליש מהשרים היו קיבוצניקים, בנק הפועלים, ההסתדרות,

הסוכנות, מינהל מקרקעי ישראל, מקורות, תנובה, המשביר, המרכז החקלאי,

כל הגופים הממלכתיים, החרושתיים, הפיננסיים ששלטו במדינה עמדו לרשות הקיבוצים

והעניקו להם הטבות, הלוואות, קרקעות הקצאות המים וסובסידיות, ולכן שרתה על בית אפיקים שיגרה נעימה…"

 

ותמיד צריך לשאול ולבדוק - מדוע עם עליית הליכוד לשילטון.. נוצרה בעיה לקיבוצים.

כאשר התחלף השילטון ונגמרו ימי מפא"י ומפלגת העבודה, בממשלה - נגמרה חגיגת הכספים שהקיבוצים קיבלו.

 

,,,,,

למה לא נעשו השקעות בשנות ה-50-70? כי המדינה היתה עניה, וההוצאות גדולות.

היו פרוייקטים ענקיים כמו המוביל הארצי, אבל כנראה שתחבורה יבשתית היתה בסדר עדיפות נמוך

יחסית לתחומים אחרים.

לא לשכוח את הקצב האדיר של קליטת עולים - מרביתם חסרי כל - בשנותיה הראשונות של המדינה.

 

תחשוב על כך שלפני 50 שנה כל אוכלוסית ישראל היתה 80% מהאוכלוסיה העכשוית של גוש דן,

ובערך שליש מכל אווכלוסית ישראל הנוכחית. גם צרכי התחבורה בהתאם.

 

לא סתם נוצר משבר בין עיירות הפיתוח, לקיבוצים אשר לידם.

מצד אחד, הקיבוצים - יקירי הממשלה (מפא"י העבודה) המקבלים אדמות תקציבים מענקים והלוואות.

ומנגד - עולים חדשים חסרי כל, אשר אומרים להם כי ..

מצב המדינה הצעירה קשה, ואין תקציבים עבור העולים בעיירות הפיתוח.

 

 

"שבע השנים הרעות" - עם המהפך בבחירות בישראל - עליית הליכוד לשילטון

 

ואחרי כן באו מה שענברי מכנה "שבע השנים הרעות" של הקריסה הכלכלית.

ענברי מתאר את הקריסה הזו ללא כחל וסרק: שילוב של ניהול כלכלי גרוע, בזבזנות ראוותנית,

תאוות בצע (שבאה לביטוי בהשקעות כושלות בבורסה ובשוק האפור) וחיים ללא חשבון.

ענברי גם מצביע על העובדה שמרגע שהקיבוצניקים הפסיקו להיות אדוני הארץ

כבר לא עמדו לרשות הקיבוץ "הטבות, הלוואות, קרקעות וסובסידיות".

כך למשל נתברר שמפעל "קלת אפיקים" שעליו היתה תפארתו של הקיבוץ

הרוויח תודות לעובדה, כי קיים מונופול עם כמה מפעלים אחרים בארץ

וכולם היו מוגנים, על ידי חומות מכס שמרגע שהוסרו לא יכלו עוד לייצר גם לוח פורמייקה אחד במחיר סביר.

תהליך התנוונותם הערכית של הקיבוצים נחשף בעיקר אחרי עליית הליכוד לשלטון בשנת 1977.

לקיבוצים נתברר פתאום שהמדינה ומוסדותיה , מפסיקים להיות הפיטמה של הפרה החולבת

המספקת עוד ועוד אמצעים...

מתחילת שנות התשעים מחקו הבנקים והמדינה 17 מיליארד דולר מחובות הקיבוצים.

פרוש הדבר שכל חבר קיבוץ קיבל מאזרחי ישראל, מתנה בסדר גורל של 170 אלף דולר.

לא כפיצוי על עקירה, אלא כפרס על אורח חיים בזבזני.

 

הקיבוצים לזכותם - יש מניות זהב בהקמת המדינה, ובהגנה על גבולות המדינה .. ובמיוחד בצה"ל בשנים הראשונות

אבל.. הם ידעו טוב להיכנס למרכזי הכוח בפוליטיקה של המדינה, ולקבל תקציבים ומענקים שאחרים לא קיבלו.

 

 

חבל - לקבל תשובה כזו ממך, זו אכזבה. ( יש בפורום הרבה צעירים, המסוגלים להאמין בדברים שרשמתה)

כנראה היית עייף.. ושכחתה.

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-15 לפברואר, 2019 על ידי ליין מן

[vadim6385]

לא חסרות ערים צפופות עם תח"צ מתפקדת בעולם.

 

או מדינות

 

[me5000]

אני לא מסכים עם המסקנות של me5000 - אבל העובדות שהוא רשם..הוא רשם אמת.

וכדאי גם לך לבדוק את העובדות לפני השלילה הגורפת..

 

בבקשה רענן את זיכרוננו - כיצד קיבלו הקיבוצים את האדמות, לישובים, לשדות החקלאיים ולמפעלים האיזוריים.

מי קנה את האדמות עבורם - קק"ל, קרן היסוד , מדינת ישראל , משרד החקלאות.

 

בסוף מלחמת עצמאות - מי קיבל את רוב האדמות הנטושות לעיבוד מהמדינה..(בנוסף לאדמות שכבר היו להם)

כיצד הוקמו המפעלים האיזוריים של הקיבוצים - מי נתן לקיבוצים מענקים והלוואות, להקמת המפעלים.

 

הקיבוצים בשיאם, בשנות ה 50-60 היו כ 5%-7% מתושבי המדינה.

התקציב שהקיבוצים קבלו - במענקים והלוואות מהמדינה, מוערך בכ 20% מתקציב המדינה.

ובנוסף, הקצאות כוח אדם במסגרת גרעיני נח"ל של הצבא.

 

המדינה גם נתנה במסגרת חוק עידוד השקעות הון, ערבות לחובות שהם לקחו מהבנקים הפרטיים.

מהיכן המונח "מועדון ברום" על שמו של יוזמה, אברהם ברום, חבר קיבוץ אשר היה סמנכ"ל משרד החקלאות,

הקיבוצים קיבלו כספים ומענקים מהמדינה - והעבירו כספים לבנקים פרטיים בשוק האפור.

"דוד בלס והקיבוצים - השוק האפור - 1980-1986 - הסדר חובות הקיבוצים"

 

"... שליש מהשרים היו קיבוצניקים, בנק הפועלים, ההסתדרות,

הסוכנות, מינהל מקרקעי ישראל, מקורות, תנובה, המשביר, המרכז החקלאי,

כל הגופים הממלכתיים, החרושתיים, הפיננסיים ששלטו במדינה עמדו לרשות הקיבוצים

והעניקו להם הטבות, הלוואות, קרקעות הקצאות המים וסובסידיות, ולכן שרתה על בית אפיקים שיגרה נעימה…"

 

ותמיד צריך לשאול ולבדוק - מדוע עם עליית הליכוד לשילטון.. נוצרה בעיה לקיבוצים.

כאשר התחלף השילטון ונגמרו ימי מפא"י ומפלגת העבודה, בממשלה - נגמרה חגיגת הכספים שהקיבוצים קיבלו.

 

 

 

לא סתם נוצר משבר בין עיירות הפיתוח, לקיבוצים אשר לידם.

מצד אחד, הקיבוצים - יקירי הממשלה (מפא"י העבודה) המקבלים אדמות תקציבים מענקים והלוואות.

ומנגד - עולים חדשים חסרי כל, אשר אומרים להם כי ..

מצב המדינה הצעירה קשה, ואין תקציבים עבור העולים בעיירות הפיתוח.

 

 

"שבע השנים הרעות" - עם המהפך בבחירות בישראל - עליית הליכוד לשילטון

 

ואחרי כן באו מה שענברי מכנה "שבע השנים הרעות" של הקריסה הכלכלית.

ענברי מתאר את הקריסה הזו ללא כחל וסרק: שילוב של ניהול כלכלי גרוע, בזבזנות ראוותנית,

תאוות בצע (שבאה לביטוי בהשקעות כושלות בבורסה ובשוק האפור) וחיים ללא חשבון.

ענברי גם מצביע על העובדה שמרגע שהקיבוצניקים הפסיקו להיות אדוני הארץ

כבר לא עמדו לרשות הקיבוץ "הטבות, הלוואות, קרקעות וסובסידיות".

כך למשל נתברר שמפעל "קלת אפיקים" שעליו היתה תפארתו של הקיבוץ

הרוויח תודות לעובדה, כי קיים מונופול עם כמה מפעלים אחרים בארץ

וכולם היו מוגנים, על ידי חומות מכס שמרגע שהוסרו לא יכלו עוד לייצר גם לוח פורמייקה אחד במחיר סביר.

תהליך התנוונותם הערכית של הקיבוצים נחשף בעיקר אחרי עליית הליכוד לשלטון בשנת 1977.

לקיבוצים נתברר פתאום שהמדינה ומוסדותיה , מפסיקים להיות הפיטמה של הפרה החולבת

המספקת עוד ועוד אמצעים...

מתחילת שנות התשעים מחקו הבנקים והמדינה 17 מיליארד דולר מחובות הקיבוצים.

פרוש הדבר שכל חבר קיבוץ קיבל מאזרחי ישראל, מתנה בסדר גורל של 170 אלף דולר.

לא כפיצוי על עקירה, אלא כפרס על אורח חיים בזבזני.

 

הקיבוצים לזכותם - יש מניות זהב בהקמת המדינה, ובהגנה על גבולות המדינה .. ובמיוחד בצה"ל בשנים הראשונות

אבל.. הם ידעו טוב להיכנס למרכזי הכוח בפוליטיקה של המדינה, ולקבל תקציבים ומענקים שאחרים לא קיבלו.

 

 

חבל - לקבל תשובה כזו ממך, זו אכזבה. ( יש בפורום הרבה צעירים, המסוגלים להאמין בדברים שרשמתה)

כנראה היית עייף.. ושכחתה.

 

 

 

אייל.

 

אתה מלאך אמיתי אחי!

 

כמה נקודות נוספות.

1.האדמות של הקיבוצים הן של המדינה, האדמות האלה הוחכרו להם ל50 שנה אבל לא מחזירים את האדמות למדינה! מדובר באדמות היקרות ביותר במדינה.

2.הם בונים בלי הכרה בניה לא חוקית של מפעלים ואולמות אירועים וכו, כל לול תרנגולות הופך למרכז מסחרי, ועוצמים עין! לך תבנה פרגולה בלי אישור בעיר ונראה אותך...

3. הם מקבלים "הרחבות" שזה מבחינתי גם לרצוח וגם לרשת.

גם השתלטו על האדמה וכבונוס הם מקבלים אדמות נוספות חינם בשימוש בטיעון העלוב של "אין לילדנו איפה לחיות"

וואלה? האם כל מי שגר בעיר מקבל דירה בסמוך כי נולדו לו ילדים?!

4. הם חוסמים משאבים ואתרים ששייכים לכל העם ומשתלטים?!!!

חוסמים חופים ומשתמשים בו כחוף פרטי למרות שהוא ציבורי.

וכמובן השתלטו על החרמון, קיבוץ קטן שעושה מיליונים!!!

5. אין צדק חלוקתי, הם משתלטים על כל המיסים כשמדובר בקיבוצים שסמוכים לעיירות פיתוח, העיירות פיתוח מקבלות. אגורות ואיכשהו הקיבוצים מקבלים מאות מיליונים.

מדובר במיליארדים על גבי מיליארדים...

[cessna]

בנק ישראל,הצעה חצופה.כמו שנאמר-רמת המינוע דומה לקרואטיה,תחבורה ציבורית עלובה,אין תחבורה ציבורית שבת,לילה,פריפריה.הריבית עשירית מארהב ומגוון הבעיות הוא כזה שאין להם מה להתעסק עם המכוניות שלנו שהמיסוי עליהן ממילא אחד הגבוהים בעולם.לגבי הקיבוצים יש הרבה מה להוסיף על עוולות שנעשו אבל הנושא הוא הבנק והמסים.